Technikai
Bejegyzések, kommnetek csak a forrás feltüntetésével és az oldalra mutató aktív hivatkozással (www.alomfejto.hu) vehetőek át, vagy idézhetőek!
2008. 07. 15. II/1 Müködésünk módjáról (főként Szondi Lipót alapján): A kielégítetlen vágyak (S, h) durvaságként (S, s); ha ez nem lehetséges, hisztériaként (P, hy), majd a durvaság brutalizálódásaként (P, e); ha pedig az sem, új szokásokként (C, m) (melyek ismétlődéseik során mániákká kövesedhetnek); majd hamis gondolatokként (Sch, p) keresnek maguknak utat. Ezeket a lehetőségeket váltogatjuk tudattalanul és gyakorlatilag folyamatosan. A mániák mellett a cselekvés más lehetőségei halványulnak mind elérhetetlenebbé (C, d), a hamis gondolatok mellett pedig a “valóság” (Sch, k). Az álmokban hamis elképzeléseink szokásokként (és viselkedésekként), szokásaink kegyetlenségekként, kegyetlenségeink pedig pőre vágyakként válnak láthatóvá. Bár a fentebb leírtaknál kétségtelenül, némileg bonyolultabb útvonalon (és főként módon). (A gondolatmenet folytatása a régi felületen Nők álmai nőkkel 20-as kommentjében, kiegészítése ugyancsak a régi felületen a Furcsa egybeesések (szinkronicitás) 6-os kommentjében olvasható.) A vágyak brutalizálódásának lehetséges mechanizmusáról a kultblogom 28-as kommenjétben.
2009. 06. 22. II/2. Érzettorzulásaimról és lehetséges hasznukról:
Érzettorzulás I: sok éve napokig a Metropolitan múzeum folyosóin bolyongtam nagyrészt festményeket bámulva, s csak olykor be-be térve a múzeumba hordott és újra felépített város és palota-, utcarészletek, templom belősk, és egy kolostor) egésze. Azt hittem, hogy a kiállítás elképesztő gazdagsága és ezáltal a múzeum pompája van rám nagyobb hatással, aztán a negyedik, vagy ötödik napon kiderült, mégsem. Elkezdtek a napok óta nézett festmények alakjai jönni szemben velem a folyosón. Modern ruhákban, de az arcuk, és a testalkatuk!
Tényleg mintha a festményekről léptek volna ki!
Akkor elnevettem magam, annyit néztem a festményeket, gondoltam akkor, hogy - sajnos, mint akkor hittem, csak átmenetileg, de - átalakították a látásom: átrendezték némileg, hogy mire figyeljek (egy arcon). (Ne csak, ne annyira csak a szemre, mert nemcsak az a lélek tükre - teszem hozzá most.)
Érzettorzulás II: más képtárak, más remekművek, de semmi. Mert az egyébként látottnál egy sokkal szebb világot pillanatottam meg a Metben, ha olykor eszembe jotott, azzal vigasztaltam magam, hogy talán a hosszú hétvégeken eltöltött -2-3 nap kevés, hogy átállítsa a látásomat.
Kiderült azonban, hogy mégsem, az élmények akkumulálod(hat)nak.
Talán a 49-es (talán másik) villamoson utaztam éppen, amikor észrevettem, hogy egy El Greco kép (lehetséges) alakja néz. Nem engem, (már nem emlékszem, talán) maga elé (talán valaki mást, talán ki csak ki az ablakon). Aztán, ahogy másokat (szemérmetlenebbül, mint kultúránkban szokás, tehát nem lopva, és nemcsak főként a szemét, tehát nem nézni, hanem szinte) bámulni kezdtem, a fáradt arcok vonásait Brueghel, Franz Hals (és így tovább) festményeinek megfelelő (nem azokról ismerős, nem azokkal azonos, hanem “csak” azoknak megfelelő arcokká rendezte inkább elmém semmint szemem: azokként láttam (és ha akarom, látom) őket (is, és másokat is. Vannak olyan - nevezzük így - festői arcok is, akiknek még egyetlen változatát sem festették meg, de nem sokan. Csak néhány mester hiányzik az európai festészet történetéből). ![]()
Érzettorzulás III: tegnap délután egy presszóban ültem épp, amikor egy harmincas évei elején járó, feltűnően szétfolyó nő jött be, akiről picit később csodálkozva állapítottam meg, hogy tulajdonképpen egyáltalán nem kövér. Aztán megjött a barátnője is motoron. Ő épp az ellentéte volt csontos, szikár, akiről picit később csodálkozva állapítottam meg, hogy tulajdonképpen egyáltalán nem sovány.
Elgondolkodtam, és szétnéztem (a presszóban). Váltott a szemem, de most nem festmények (potenciális modellejei), hanem a Szondi-teszt “képei“-t (az azoknak megfelelő típusok kép-viselőit) véltem magam körül látni, és látom, ha épp úgy tartja kedvem vélni. A bejegyzést alább folytatom, mert két olyan rövid bejegyzés következik, ami mintegy felvezet(het)i a folytatást.
Egy, kiegészítés: II/a Szondi Lipót és Freud felfogásának ellentéte: a fenti szöveggel mintegy az egyik ösztönkör működését átvezetem a másikba, és azt tovább - szemben Szondi Lipót álláspontjával, aki elfogadjatatlannak tartotta Freud libidó elméletének kiterjesztését, tehát éppen azt, amit fentebb teszek, hogy egyik ösztönkör energiáját egy másik mozgatójaként tárgyalja valaki.
II/b Az ellentét feloldásának egyik lehetséges módja: az ösztönkörök (illetve azoknak, amiket Szondi így nevez) (relatív) átjárhatatlansága alighanem a személyiség stabilitásának alapja. Az ösztönkörök (illetve azoknak, amiket Szondi így nevez) energiatelitettségének az egyedfejlődés korai szakaszában kialakuló rögzülési módja határozhatja meg, a perszónát, az egyén(re jellemző) stabilabb és instabilabb működési területeit.
Mert az, hogy a tesztfelvétel során elvileg bármelyik ösztönkör mutatkozhat telítettnek, majd üresnek, ám, hogy melyek azok, amelyek telitődés után viszonylagos rendszerességgel kiürülnek nemcsak azt mutatja, mint azt Szondi nemcsak helyesen, de zseniálisan észrevette, hogy az egyén milyen (lelki) rendellenességre hajlamos, vagy éppen szenved, de azt is, hogy melyek “energiaszintje” (és ezzel a vizsgált személy működése mely területeken) instabil(abb), hogy mely területekkel kapcsolatban (relatíve) “lyukas”, és ezáltal telítődésre, és kiürülésre is hajlamosabb.
2008. 07. 10. II/1 Müködésünk módjáról (Normális, beteg, beteges): a képzet definiálásával azt hiszem sikerült elválasztanom (hogy helyesen-e, az egy másik, nem itt, és nem általam
tárgyalandó kérdés
) a lélek pszichotikus, neurotikus és tudatos (kevésbé neurotikus
) működési módját. Az elválasztásukhoz szükséges (egyelőre üres) linkekként megadott képzet típusok definiálásával azonban még várok kicsit.
Túl azon, hogy nincs (és nem is lehetséges) műszer, ami kimutatná, mérhetővé tenné őket, tehát maguk is csak projektív képzetek, az én képzeteim (attól persze még használhatóak lehetnek ugyanúgy, mint a legtöbb, végső soron a fenomenológia tárgykörébe tartozó képzetünk), túl egyszerű lenne, ha úgy lenne, ahogy definíciómból sejthető, hogy a verbális struktúrától való távolságuk arányában mélyülnének és csupaszodnának a késztetéseink neurotikus átmeneteken keresztül pszichózissá.
Ugyanis a bolondok is beszélnek (szerencsére, szerencséjükre nem is keveset!)
Talán a katatónia végfázisától eltekintve. Ez mutatja, hogy a fenti felvetésem (a verbális struktúrától való távolság döntene képzeteink minőségéről), ha fionomításra is szorul, talán helyes, de lagalább is használható, azaz megfelelő.
Mintha a verbális struktúra használata olyan transzformátor lenne, mely az individuális( érzés)t közössé (és a közösség által elfogadhatóvá, mert érthetővé) alakítja (alakíthatja), így az értelmes/értelmetlen határa egyrészt közösségiként lenne normatív.
Másrészt - és a katatónia mintha ennek lenne jele - az átalakítás meg is semmisítheti azt, amit csak transzformálnia kellene, de ennek (remélem, ki)bogozása már egy másik bejegyzésnek lesz tárgya.
A fentiekből akár az is következnék, hogy beteg, aki nem kommunikál, beteges, akinek kommunikációját a többiek annak nyilvánítják.
2007. 07. 11. II/2 Működésünk módjáról: A normális lakhelye: Nagyon leegyszerűsítve, mintha két rossz véglet között kellene/lehetne megtalálnunk a járható, és főként élhető utat.
Az egyik véglet képtelen kifejezni magát. Akár azért, mert “megkukult”, akár azért, mert az érthetetlenségig össze-vissza beszél. (Azonban ne feledjük, ha a kvantummechanika professzora rusztikus környezetben csak a kvantummechanikáról akar, akarna beszélni, akor hallgatói beszédét az érthetetlenségig össze-visszának minősítenék.
A másik rossz véglet, ha valaki annyira érthető, hogy (akár elviselhetetlenül) unalmas.
Az élhető és járható úthoz tehát ha nem is némi őrület, de a verbális struktúrától, annak üres kliséitől némi távolság tűnik szükségesnek. Mindezzel, ha nem is mondom azt, de azon gondolkodom, hogy az optimum valahol a tudatelőzetes (felsőbb, a verbális struktúrához közeli, de nem azzal azonos) rétegében keresendő.
2007. 07. 11. II/2/a A verbális struktúra és helye: eredetileg (még jóval 11-e előtt) arról akartam írni, hogy a nyelvi struktúra valahol a tudatelőzetes és a tudatos között lehet.
Amikor a bejegyzés témáját megtaláltam (körvonalazódni kezdett előttem), akkor arról, hogy a nyelvtudásunk sokkal inkább a tudatelőzetes/tudattalan struktúra, semmint a tudatos része.
Most úgy látom, hogy az, amit tudatnak/tudatosnak vélünk, az ugyanúgy (ugyanannak a dinamikának a mentén és szabályai szerint) működik, mint a tudattalan és a tudatelőzetes. (Nem más, külüön szabályok szerint.) Tudatos és tudattalan nem másmilyen (egymástól eltérő) szabályrendszerek működésnek a következménye. Ugyanaz a működés, csak a működés “felbontása” más, az egyik, illetve a másik esetbe. A tudat működése “csak” finomabb, nagyobb felbontású.
Ennek a nagyobb felbontásnak az eszköze a nyelv, mely (működésének eredményét tekintve kicsit) olyan, mint a mikroszkóp, és a távcső. Ugyanazt “látjuk” vele, csak más felbontással.
Ebből is következően, ahogy tudatos és tudattalanhatára nem egyértelmű (ezért is volt/van szükség a tudatelőzetes bevezetésére), a tudatos és a tudatelőzetes (pontos) elhatárolásával is kár bajlódni, pontosabban ennek határán nyílik jó esélyünk a nyelv(használatunk) megértésére.
Most az foglalkoztat (csak és főként elsősorban), hogy a nyelvtanulás során az érzésként elkülönített érzeteink párokká rendezését tanuljuk el, és ezeket az érzetpárokat az emlékezetstruktúránkban rögzítjük (ezek rögzítését tanuljuk meg). (Valamilyen érzet kapcsolódik egy hangalak kiváltotta érzethez, majd a látott, a leírt hangalak, a szó, a szavak keltette érzethez.)
Olyasmiken gondolkodom, hogy:
a/ az érzetpárok (majd az írásbeliség után érzethármasok) rögzítik, szilárdabbá teszik az érzet(ekhez kapcsolódó, azokon kiépülő emlékezet)struktúrát (az emlékezetstruktúrának azt a részét, amely érzetpárokból, majd hármasokból épül), mert egy érzet, pláne az ehhez kapcsolódó állapotváltozás, az érzés nemcsak felette változékony, folyamatosan változik is. Talán nehezebben változik, és ezáltal szilárdabb (”körvonalú”), ha egy másik érzettel való összekapcsolása megtörténik, és a kapcsolat szilárd.
b/ Ebben az esetben nem egyszerűen érzetpárokról, de redezett(érzet)párokról célszerű talán beszélni.
c/ a nyelvhasználattal tehát nem egyszerűen a rend “fogalma” jelenik meg (az vagy kialakul vagy nem, vagy előbb, vagy később), hanem a struktúrája. Abban az értelemben, hogy rendeződés veszi kezdetét.
d/ Ez az előző pontban említett “rendeződés”, pontosabban ennek érzete lehet talán a forrása mindazon képzetünknek, vagy azok egyrészének, amelyeket talán nem mindíg helyesen azonosítunk, hol a tudatos gondolkodással, hol annak vélt instrumentumairól alkotott képzeteinkkel (a matametikán keresztül a logikán át. Jelenleg a fene sem tudja még, meddig, és hová, és honnantól).
e/ A gondolkodás talán csak azáltal különbözik (ha egyáltalán) az átkötéstől, hogy verbális (is, de csak is!), de mindenképpen verbalizálható következménye van, és főként az (átkötés) irányára, illetve a szükségességére vontkozó képzetek a verbális struktúrán kersztül is módosulhatnak. Módosulhatnak, de a nyelv által közvetített, így idegen, külső eredetű módosulás lélektanilag vagy lehetséges, vagy nem. (Ha lehetséges, vagy azonnal, vagy csak később.) Tehát tanulásunknak, és főként tanulékonyságunknak az ismeretleméletiek mellett individuális korlátai is vannak, amelyek éppen mert individuálisak, egyénenként eltérőek.
2008. 07. 15. II/2/b A nyelvi rendeződés módja, hatása és kétarcúsága:
2008. 07. 16. Módja: a folytonosan változó, kaotikus érzésvilág egy része ismétlés, és az ezáltal kiváltott utánzás révén (amit tanulásnak nevezhetünk) érzetpárokba rendeződik. Az érzésvilág el-elkülönülő elemei egy ismétlődő hangsorhoz (szó) való kapcsolódásukkal, a hangsorral együtt az emlékezetstruktúra részévé szilárdulnak. Így és verbális emlékezetünk által lépünk át a saját (érzés)világunkból a többiek, elődeiktől szavak által örökölt, és szavak álta által létező, a saját világot egyszerre kezelhetővé tevő, és elfedő világába.
Ez a folyamat évezredek, vagy inkább tízezredek alatt zajlott le egyrészt. Másrészt ez (és) a(z erre épülő) folyamat(ok) szinte minden ember életében (az agy, és/vagy hallás, illetve beszédszervi károsodással születettek kivételével) néhány hónap alatt megismétlődik.
Nem egyszerűen a(z “anya”)nyelv alapjait sajátítjuk el ilyenkor. Azt tanuljuk meg (a nyelvvel együtt), hogy mi említhető (ami jóval erősebb annál, hogy az érzésvilágban viharzó érzettengerből mi említésre méltó). Nagyon kis túlzással szólva világot tanulunk. Amit nem jelölnek szavak azok nemcsak nem részei (ennek) a világnak, de (oly jelentéktelenek, hogy szinte) nincsenek (is).
2008. 07. 16. A nyelvi rendeződés hatása: a nyelvvel (feltehetően már a szavakkal) tehát az érzésvilágban az érzettenger elkülönülés nemcsak szilárdabbá, mert tartósabbá - a nyelv(használat) által fenntartottá -, de közössé válik. Ha beszélnek, ugyanarról a (külsőnek gondolt)világról (valójában) az érzettengerről, mert ugyanazokkal a szavakkal beszélnek.
De ugyanazt mondják-e?
Feltehetően nem.
Talán ezért (is) beszélnek.
A beszéd világok találkozása. Érzésvilág szól érzésvilághoz. Az érzettengerről beszélnek, szavaikkal annak hullámait korbácsolják - és a tenger talán így válik “hajózhatóvá”. Átjárhatóvá a “szigetek” között, melyeket magányos lakói “világ“-nak gondolnak és hisznek.
2008. 07. 16. A nyelvi rendeződés kétarcúsága: Környezetünk, még akkor is, ha semmit sem teszünk, vagy éppen alszunk, viselkedésként értelmezi (jelen)létünket. (A példánál maradva a szeretetteljes elaludttól, aképes volt ilyenkor elaludni-ig.) szándék akaratmentén
2008. 09. 09. III. Tiziano működésünk módjáról:
2008. 09. 09. III/1. Bevezető (Miért a fenti képet választottam Pszicho.blogomhoz):
Mert tetszik
- és aligha véletlenül. Talán azért, mert minden eleme megfeleltethető annak a (verbálisan közvetlenül Jungtól eredeztethető) szerkezetnek, ami alapján (és időhiány miatt csak) a regisztrált felhasználók álmait értelmezem, és amit ezen a blogomon árnyalni igyekszem, és aminek (vélt és valós) eredményeit/következményeit Filo-, és Kult.blogomon alkalmazom.
Nem ezért tetszett meg a kép, és nem is a legjobban. Még 2003-ban Londonban találkoztam vele, blogjaim később készültek, de eszembe sem jutott, hogy ezt a képet válasszam hozzájuk. Csak most, ahogyan a különböző, és egymástól elkülönülő blog felületekhez kerestem képet, csaptam a homlokomra, ha a belső történések (lehetséges képeként) nézzük a festményt:
2008. 09. 09. III/1/a A kép értelmezése: a kép bal oldalán az ellentétes nemű lélekrészt fedezhetjük fel, amint az elfojtott (azonos nemű) késztetések megszemélyesítőjével összeolvadni készül: fogadja udvarlását, de inkább csábítja őt.
Már ha férfi lelkének képeként nézzük a festményt - és Tiziano férfi volt.
(Ha azonban egy női lélek megértéséhez akarunk közelebb jutni, használhatjuk ugyanezt a festményt, csak annyi változtatásra van szükség, hogy ilyenkor a bal oldali férfi alakot tekintsük “ellenkező nemű lélekrésznek”, animusznak, és a jobb oldalit az elfojtott nőiesség, az árnyék (”a nőiesség elfojtott része”) megtestesülésének.)
Négy alak van még a képen (a három angyali puttó, és a háttérben koponyákkal mérlegelő aggastyán), ám csak egyetlen (közvetlenül Jungtól származó) kategória, a Selbst.
Esetleg felhasználható lenne még “képmásiságunk” is, amelyről azt írta Jung, “talán ez rejlik az egésznek” a fentebb is említett hármas struktúra (Árnyék, Animusz/anima, Selbst) “a mélyén”, de (egyelőre?
) ne ragadtassuk el magunkat ennyire!
Induljunk ki inkább abból, amiről ebben a bejegyzésben föntebb már írtam is, hogy a (Jungnál is még meglehetősen homályos) Selbst Heinz Kohutnál, ha nem is pontosan, de mintegy fejlődés lélektani kategóriaként, szelfként (némileg) visszaköszön. Ha a lélek (szerkezetének) képeként nézzük a festményt, az angyali puttókat egész nyugodtan (és főként lélektanilag reálisan!) tekinthetjük gyerekkori maradványnak, szelfnek (lelkünk azon és kreatív részének, a változások forrásának, ami nemcsak szeretni, de olykor még rajongani is képes. Miként az angyalok.
Ha egyre rövidebb időkre is. Már általában).
Mert lelkünk mélyén (még jóval a képmásiságunkon “innen”
) sem vagyunk angyalok. Halandók vagyunk, ahogy ezzel (és ennek következményeivel) vet (talán) számot a háttérben üldögélő vén, aki (talán) nemcsak életkori okok miatt nem szerelmes (miként a kép baloldalán levő két ifjabb alak), és nem (is úgy szeret(het) (ahogyan az angyalok, ha önmagán kívül valakit szeret egyáltalán). Bizony, számomra ő a bölcs öreg, a Selbst, akiben ugyanúgy benne van (a szerencsés esetben egymásnak udvarló) árnyék és ellenkező nemű lélekrész, ahogyan ő is része annak, akinek hozzá hasonlóan része a(múlandósághoz képest végképp angyali) gyerekkor, de aki alig tud róla, de ő mindenképpen többet arról, akinek pedig része -, ahogy - és épp ezért - az ő része az, akiről tud: egyek. Egymással is, a szerelmesekkel is, és az angyali gyermekekkel is. Azonban mindnyájan (a szerelmesek is, és az angyali gyermekek is) közelebb vannak hozzá, és ahhoz is, akinek mindannyian része, mint amilyen közel van egymáshoz a bölcs öreg, és az, aki(nek) kezdettől része(: a kép festője- és nézőjeként). (Kicsit bonyodalmasan fogalmaztam meg az előzőeket, de így is lényegesen egyszerűbben, mintha az individuálisról és kollektívről ismételtem volna meg az álláspontom, akik között ráadásul a műalkotások is - és ez a festmény kitüntetett módon - közvetítenek.)
Mielőtt a fentiek, és a közvetlenül alább következők lehetséges relevanciáját mérlegelném, vessünk még egy-egy pillantást az alakokra (és csak másodlagosan figyelve arra, amiről fentebb már írtam, az egymással való lehetséges összefüggésükre) balról jobbra haladva!
Férfialak: (férfi lelkében) az árnyék. Bágyadt és élveteg, mint egy nő orgazmus után, a képen még a fuvoláját sincs ereje tartani, a nő veszi kezébe még ezt a dolgát is. Nem csoda, hogy (ez a) férfiatlan enerváltság (elfojtódott, és ezzel:) árnyékba került. (Női lélekben az életvitelért felelős animusz, ennek is megfelelően olyan határozatlan is, amilyennek egy nőt vélnek a férfiak.)
Nőalak: (férfi lelkében) az ellentétes nemű lélekrész, az anima. Férfiasan határozott céltudatossággal teremtene partnerével szinkronitást: könnyít a másik (”fuvolányi”) terhén (segít viselni a férfiasság terhét), és közös “zenélésre” tör(ekszik) talán arra biztatja partnerét.
A férfi- és a nő alak együttese:
1/ Kettejük beállítása éppen fordítottja, ellentétük pedig megegyezik az Égi és földi szerelem címet viselő vásznon láthatóéval, amelyet külön tanulmányban értelmezek. Az ott leírtakból is következően ezen a képen a férfi képviseli a szerelem földi, míg a női alak az égi aspektusát.
2/ : Ha szexuális elő/közjátéknak tekintjük a két alak interakcióját, nem a titkos férfi (hogy egyszer ne ő, hanem őt, de úgy) vágyak, és (az egyik, az előbb említett férfiúitól eltérő) női vágyálom (hogy úgy használja, és viszonylag hideg fejjel partnere testét, és a furulyákat), hogy ezáltal partnere is kezes hangszer legyen) megtestesülését láthatjuk-e a kép ezen részén?
3/ Túlzás-e azt gondolni és állítani, hogy az együttlétek ilyen (ezeknek a lélek, és a lelkek mélyén lakozó) vágyak kivetítései konkrét személyre és személyekre. Nem ez-e az a szemüveg, amelynek variánsain keresztül látjuk saját kapcsolatainkat, és szemléljük másokét? (Nem okkal mondaná-e Jung, hogy ennek a képnek ez a része a párkapcsolat archetípusát teszi láthatóvá? (Hogy milyen variációi jönnek/jöhetnek létre, és miért, arról alább is, és másutt is írok. Majd.)
Az agg alakja: (a selbst egyik archetipikus, a “Bölcs öreg” változata): távol (és szinte túl) (és szinte mindenen,) mindentől. Láthatná a festmény előterében ülő párt, láthatná az anygali puttókat, mindent (szinte bármit) láthatna, de nem emeli fel tekintetét.
Kezeiben két koponya.
A nyakán a harmadikkal mérlegel.
Halál, és halál között választ.
(Utoljára talán a Théba kapuit megvédeni induló Eteoklész látott személyes - és nem mint a későbbi filozófusok típus - különbséget halál, és halál között. És ő is csak Aiszkhülosz drámájában.)
Azonban a képen az agg, a “bölcs öreg” a remény és a bölcsesség alakja. A reményé, mert tudhatja, hogy az utolsó pillanatban, az utolsó pillanatig sem mindegy.
Ezért mérlegel.
Tudhatja, tehát előbb, vagy utóbb - általunk, vagy utódainkon keresztül - (újra, és Eteoklésznél pontosabban) tudni is fogja. Ezért, a majdani - most és ott még csak lehetséges - tudása okán bölcs.
Az agg, valamint a férfi és a női alak együttese: Nem vesznek egymásról tudomást. A pár még az agg előtt van. Az agg pedig már nem méltatja figyelemre őket. Az egyetlen kapcsolatok - a közös téren túl - a két koponya az agg kezében. Onnan nézve, csak a koponyákra figyelve egyként mulandók, és a mulandóság megszünteti különbségüket.
Mint fentebb az agg alakjával kapcsolatban már említettem (és lentebb majd kifejtem, hogy ezt miként tartom lehetségesnek) Tiziano egy olyan lélektani realitás szimbólumait is megfestette a képen, amelyek az analitikus pszichológia számára részben Jung Selbst fogalmaként, részben Heinz Kohut Szelfre vonatkozó kutatásaiból ismerősek: az aggot, és a három puttót.
A három puttó azt a folyamatot (annak kezdetét ) teszi érzékletessé, ahogyan az álmok világából ébredünk, mely álmok a képen közösnek tűnnek, és amely folyamat talán életünk végéig tart. Csak egy idő után miként a képen a többi alak, már nem ébredésnek, hanem (miként a képen) előbb szerelemnek, azután megfontolásnak, a halál, halandóságunk megfontolásának véljük? Holott, és talán álmodjuk magunkat szerelmesnek, és halandóságunk tudatából fel sem ébredünk? Vagy arra ébredünk végül? (A kép - sok más mellett - azért is zseniális, mert mindkét értelmezést megengedi.)
Az angyali puttók és kép többi alakjának az összefüggései(ből néhány):
Vegyük észre, hogy az angyali puttók a képen egy hármasság három elemű részei.
Ahogy az agg a két koponyára, a pár tagjai egymásra, úgy figyel az álló puttó két szundikáló társára.
Közülük ketten álmukban egyek úgy, ahogy a kép jobb oldalán levő férfi és nő egymásról álmodja ébren, de a vágy révületében. A puttók hármasa tehát mintegy megismétli azt a hármasságot, amelyet a másik három alakja alkot nélkülük. Egy jelentős különbséggel!
A puttók hármasában egy figyeli a másik kettőt. A többi alak esetében ketten egymást figyelik, de a harmadikról nem vesznek tudomást, amiként a harmadik, az agg alakja csak önmagára, saját gondjára figyel. A másik kettő (a szerelmespár; és persze a puttók hármasa) nem létezik számára. Az angyali puttók hármasa tehát megismétli azt a viszonyrendszert, amelyet a többieket (a puttóból szeremespárrá, majd szerelmes pár tagjából, tagjaiból magányos aggot) érlelő idő módosít: a puttók esetében az éber(ebb) még az alvókra figyel, az alvók azonban csak álmaikra, mélyen alszanak.
A szerelmet álmodók a másikban látják álmaikat, míg a náluknál éberebb csak önmagát, önmaga gondját látja.
2008. 09. 09. III/1/b Az értelmezés következményei: ha a fenti értelmezésem helyes - és a festmény a lélek képe, úgy ez alapján a lélek lehetséges változásainak irányára és annak következményeire is következtethetünk.
Haladjunk ismét alakonként, és balról jobbra!
Férfialak:
a/ Több szexuális aktivitást mutat, és a pár szeretkezni kezd. (Mivel a pár a férfi lélek férfiasságának elfojtott része, vagy a női lélek ellenkező nemű lélekrésze, a lélekrész felfokozott szexuális aktivitása, vagy közvetlenül jelenik meg, “felszabadul”, vagy - női lélek esetében - rávetítődik egy valóságos férfire, és a nő azokra a gesztusokra kezd “reagálni”, amik valójában csak az ő lelkében történtek meg, de a csak vélt “reakció” ebben az esetben is valóságos aktivitáshoz vezet, tehát akár így, akár úgy a lélek által irányított test a valságban is szeretkezni kezd b/ a “férfialak” (a férfi lélek férfiasságának elfojtott része, vagy egy női lélek ellenkező nemű lélekrésze abba az irányba változik, amit a kép is sejtet:) elalszik. Ebben az esetben a (képen látható) angyali puttókhoz válik hasonlatossá. (És valóban. Az átlaghoz képest csökkent szexuális aktivitást nem ok nélkül gyerekes viselkedésként szokás értelmezni. Nem minden ok nélkül.) De vajon mit tesz ilyenkor a nőalak?
A nőalak:
a/ nagyobb szexuális aktivitást mutat, legyőzi a férfialak álmosságát, és vágyára ébreszti, ennek kimenetelét az előző bekezdésben taglaltam.
b/ Ha azonban a férfialak mégis elaludnék! (Ha a férfialak nem annyira férfi, mint azt a nő - a képen is látható módon elég jól elrejtett - vágyai kívánják!) Ekkor több kimenet is elképzelhető.
b/1 a nőalak mégis életre (és szexre) édesgeti a férfit. Ez azonos a fönti a/-val jelzettel, így ezzel a lehetőséggel fölösleges külön foglalkozni.
b/2 Életre édesgeti, de nem megfelelő módon, nem a férfi vágyát, hanem haragját ébresztve ezzel.
b/3 A(z “ébresztés” durvaságának függvényében a) veszekedés legkülönfélébb fokozatai (amelyek azonban nem a valóságos párkapcsolatban gyökereznek! A valóságos párkapcsolat csak fölerősíti, vagy gyöngíti a lélek mélyén dúló háborút, de a legtöbbször sem nem erősíti fel, sem nem gyöngíti: megjeleníti, -személyesíti. Hiszen épp ehhez keresünk a valóságban partnert. Az erre, a megszemélyesítésre való alkalmasságról alkotott elképzelésünk/sejtésünk tesz vonzóvá, vagy épp taszítóvá valakit számunkra).
A “veszekedés” lehetséges következményei:
b/3/1 alapesetben, mint a valóságban is, a veszekedés csak helyettesíti a szexualitást. (Amolyan pót szex, amit lefutásuk hasonlósága is valószínűsít: csúcspont - melyet követően a veszekedő felek elpillednek.) Azonban a veszekedés csak a legritkább esetben marad alapszinten, mert:
b/3/2 A lárma felver(het)i az angyali puttókat. Ilyenkor az ő (a puttók a fentebbi értelmezésének megfelelően) infantilisebb szólamai . Fokozva annak intenzitását akár addig, mignem úgy üvöltünk, ahogyan egyébként - és “normális” körülmények között - csak a csecsemők szoktak.
b/3/3 a veszekedés (különösen a felvert puttók üvöltésétől felerősített) lármája elérheti annak az alaknak is az ingerküszöbét, akit fentebb bölcs öregként emlegettem. Egyrészt - addigi tevékenységéből következően nagy valószínűséggel- a halál gondolatával gazdagítja a veszekedést; másrészt kiderülhet az is, hogy csak addig bölcs és öreg, amíg el nem veszíti a fejét, mert olyankor (esetleg) gyilkos szörnyeteg.
b/4 megeshet azonban az is, hogy a nőalak az alvó faun mellől egyszerűen elkóborol. (Férfilélek esetén ez a női lélekrész, nők esetében árnyék, a nőiesség elfojtott részeinek önállósulását, tudattalan aktivitását eredményezi, aminek férfiak esetében a homoszexualitás (a homoszexuális késztetések erősödése) lehet az eredménye, nők esetében talán az a viselkedés, amit némiképp alpárian “szűz kurvának” szokás talán mondani.
b/5 A homoszexualitás/szűzkurvaság lehetséges, elsődleges irányai: akármerre indul - és akár a melegedő (pontosabban melegítő) anima, akár a (szélsőséges mértékben elfojtott) árnyéka vezette “szűzkurva” (a festmény! azt valószínűsíti, hogy) vagy (láthatóan) idősebbet, vagy (láthatóan) fiatalabbat választ. Atyáskodóan, vagy kisfiúsan (kicsit kioktatóan, vagy eminens módon), illetve anyáskodóan, vagy kislányosan (túlfűtött szeretettel, vagy szeretet éhesen).
b/6 Összefoglalva: Tiziano festménye is láthatóan megerősíti azt a Jung által is vallott vélekedést, hogy a nők “keményebbek” (hiszen lelkük mélyén egy férfi, az animusz lakik, szemben a férfiakkal, akikéban egy nő, az anima. Érthetőbbé teszi továbbá azt a sejtést, hogy a mítoszok az életesemények alaptípusait/lehetőségeit örökítik (és olvasóiknak jelenítik) meg méghozzá nagyjából olyan logika mentén, amilyet föntebb leírtam, hogy tehát az életesemények a belső történések kivetülései, és a vetítéshez szükséges körülmények optimalizálásánál aligha lennének (sokkal) többek. (Mert a képen egy férfi és egy nő (talán egy faun, de biztosan nem egy nimfa) látható. A szerelmi beteljesülés/elalvás és/vagy veszekedés mellett az is csak az egyik, az eddigi logikát nem módosító, csak árnyaló lehetőség, hogy valamelyikőjükről az derül ki (vagy csak a másik azt hiszi), hogy isten, vagy istennő.)
Így a lélek alapállapotaként az idill, lehetőségként az attól való eltérés adódik.
Életkori változások (az életkor hatása a fent részletezett, és a festményen látható szerkezetre):
Úgy sejtem, hogy még közelebb kerülhetünk az igazsághoz, ha az angyali puttók mögött álló száraz fatörzset tengelynek képzeljük, amely körül a látvány mintegy forgószínpad szerűen elfordul:
Születésünket követően talán az anygali puttók vannak a kép előterében, a szerelmes pár csak távoli, még minduntalan, mindenkivel megvalósítani akart lehetőség. A halál gondolatával játsszó agg pedig olyan távoli, hogy akkor még talán nem is látszik, legfeljebb sejlik a képen. Aztán múlik az idő, fordul a kép, és talán:
Kamaszkorunk körül képzeljük olyannak, és elérhetőnek azt, ami a képen látható. És még nagyon soká, azonban múlik az idő, fordul a kép, és a legtöbbször észre sem vesszük, csak legkésőbb:
Halálunk óráján döbbebnünk rá, hogy elmúlt az idő, fordult a kép a szerelmespár elmúlt, és oly távoli lehetőség, hogy angyali puttókra hasonlító önmagunk derengő fényében már annyira sem látható, és annyira sem valóságos, mint amilyen távolinak kamaszkorunkban az aggot véltük. Aztán a koponyák is kihullanak a kézből, és a domboldal lankáján oly mélyre gurulnak, ahonnan már semmi sem látszik abból, ami a festményen még látható, ha felkeressük a képet. A valóságban, vagy lelkünk “furcsa bányamélyén”.
2008. 09. 09. III/1/c A fenti értelmezés helyénvalósága:
Tiziano elég nyilvánvaló módon nem arra gondolt, és nem azon gondolkodott, amit fentebb, képe kapcsán, annak értelmezéseként írtam: festett. Mitológia témájú képeket is, mítikus elemeket is felhasználva képein, mint sokan mások is. Előtte is, utána is.
Carl Gustav Jung a mítoszok (lélektani) relevanciáját (is) vizsgálta. Mint sokan mások is. Előtte is, utána is.
Tizano Tiziano volt, Jung pedig Jung. Azok, akik.
Lévén Tiziano Tiziano, Jung pedig Jung volt, és azok, akiknek tartjuk őket, számomra az lenne meglepő, ha az előbbi képe nem lenne kompatibilis az utóbbi gondolataival, és persze fordítva. Két okból is így vélem, ezt tartom természetesnek.
1/ feltehetően az is az egyik összetevője mind Tiziano, mind Jung nagyságának, hogy a közös, (hozzájuk képest a) régmúltban rögzült mitológiai anyaggal úgy bántak (kezdtek valamit), hogy bánásmódjuk kompatibilis.
2/ Jung az alkímiáról írt könyvében azzal az előfeltevéssel él, hogy az alkímia lélekteni tartalmak (és struktúrák) kivetítésének volt színtere, és eként - miként ő is tette és ezzel példát mutatott - haszonnal forgatható, és forghatandó.
Ha ennek mértéke talán talán változó is, nem vagyok abban biztos, hogy más tudományágakkal más lenne a helyzet, amiként a fokozott mértékben igaznak tartom megállaptását a műalkotásokra.
III/2 Az alomfejtő blogomhoz választott kép értelmezése
A fentebb értelmezett kép témájának variációsorozata, miként az életünk, és az azokat kísérő (szerencsés esetekben korrigáló) álmok.
Az álomfejtő blogomhoz választott festményen az “eredeti”, az “előző” képen lévő pár három variációja is látható:
Balra, közvetlenül az itt is a kép tengelyét alkotó fa mellett (az előző képen látottnál) egy picit álmatagabb férfi, és egy picit álmosabb nő. A férfi az ijját feszítő puttót figyeli, talán szerelemről fantáziál. A nőt, az ábrándozás, ha nem is untatja, álmosítja.
Jobbra tőlük ugyanennek az ábrándos férfi, unatkozó nő témának egy előrehaladottabb variációja: a nő elaludt, és az addig álmatag férfi megfelelője az alvót, annak arcába mélyedten ugyan, de ruháitól szabadítja.
Mindkét pár tagjairól elmondható, amit föntebb is, és ott is hivatkozott külön tanulmányban is részleteztem, az Égi és földi szerelem változatai; így itt nem ismétlem magam. Talán ugyanez elmondható a harmadik párról is:
Hátul középen (de inkább a puttó/Ámor nyilának hatókörében, a forgástengelyt alkotó fától jobbra) is egy pár látható, de alig kivehetően, így csak sejthetjük mi(lyen) az égi és földi szerelem egyesülése: a beteljesülés. Nem a párból, ők csak annyira látszanak, hogy tudjuk, vannak - és talán; ott, ahol a beteljesülés (csak) lehet (mert csak sejthető) mintha a nő testesítené meg a szerelem földi oldalát. Ő a ruhátlan, meztelen.
Azt, hogy milyen az égi és a földi egyesülése, csak sejthetjük tehát, abból, ami talán megtörténtet (hátul középen), és annak lehetőségeit (az előtérben, a fától jobbra és balra levő párokat) körülveszi.
Állatok levadászására való előkészület a kép bal oldalán. Kutyákkal, melyek az álmokban (nem állítom, hogy a festményen is, és főleg nem, hogy tudatosan) az elfojtott, “kutyába sem vett” vágyak megjelenítői.
Állatok küzdelme a párzásért. Alig kivehetően, ám mégis jól láthatóan a leplet emelő faún karja fölött a kép közepétől kicsit jobbra, és hátul.
Állatszelidítés (domesztikálás), amivé egy kapcsolat - inkább csak a házasság kötés után - silányulhat. Nem a szerelem - és főleg nem égi oldalának - megvalósulásaként.
Tekintrhetjükl véletlennnek is a három pár körítését, de mire megyünk vele?
Tekinthetjük egy idill szokványos elemeinek is, de ez nem a “mítosz”(-t éltető, és áthagyományozó emberek pszichodinamikailag megalapozott) (elem választó) bölcsességéről árulkodik-e, és nem éppen a fönti értelemben-e?
Hajlok arra, hoghy ez az állatias szexualitás (főként a jobb oldali pár) és az égi(es) szerelem (némileg a bal oldali, és talán főként a kép hátterében alig kivehető pár) egyensilyozó kép épp az állatati elemek hangsúylozásával és halmozásától kompatibilis.
Nem épp Jung felfogásával kompatibilis, de kompatibilis a Tiziano kora óta (nagyjából a romantikában kialakult, a keresztény középkorra csak visszavetített, és a viktoriánus kor óta többé-kebvésbé máig) uralkodó közfelfogással. Nem ez-e közfelfogással való kompatibilitás a számtalan mellett az egyik oka, hogy Tiziano nem Jung. Annyira sem ezoterikus.
És mi más, mint ez a látensből manifesztté vált közfelfogással való kompatibilitás-e az oka a Bécsben is, de főként Velencében a Tiziano gyűjteményes kiállításra várakozók hosszú, több százas sorának, a vásznai előtt zsúfolt termeknek.
Az íját feszítő puttó, és előzménye(i)
Első ránézésre toposz, közhely. Bár érdekes kérdés, hogy még csak felajzott íjával kire, és főként miért céloz?
A szatírra, hogy testi vágyát égiessé tegye?
Az angyali álomra szenderült nőre, hogy testi vágyaira ébreszze? A szatírra tűnik célozni.
Még érdekesebb, ha folyamatként fogjuk fel. Mi van, és - főként mit jelent - , ha álomfejtő blogomhoz választott festményen az “eredeti”, az “előző” kép egyik felébredt puttóját látjuk viszont? Aki vadászni indult!
A legérdekesebb azonban, ha közben arra gondolunk, hogy mindkét kép a lélek (belső) tájait mutatja!
Ha a szelfet (a beszédtanulás előtti időszakból megmaradt lélekrészt, aminek kialakulásáról Piaget aduálisként ír) önállónak tekintjük, úgy az eredeti kép alapján azt állapíthatjuk meg róla, hogy bár összetett (Tiziano szerint három elemű), de nagyrészt “alszik”.
A másik festmény alapján azt gyaníthatjuk, hogy ez a lélekrész időnként felébred. Felébred, és “vadászni indul”. Mindez egyrészt jó összhangban van az analitikus pszichológiának azokkal a megfigyeléseivel, amelyek a lelki zavarokat egy-egy lélekrész (nem feltétlenül a szelf!) önállósodásával, autonómmá válásával véli magyarázhatónak (és köztük a nagyjából az enyhe neurózistól a súlyos pszichózisig terjedő skálán az autonómia, az önállóság foka alapján tesz különbséget).
Másrészt a szerelem a a neurózistól a pszichózisig terjedő skálán elhelyezhető állapotként tűnik fel, amikor is a felébredő ( a csecsemőkor óta, de csak addig, a szerelem születési pillanatáig szunnyadozó) késztetések “megsebzik”, és ezzel “rabul ejtik a szívet”. (Mindebből sejthető, hogy az autonómmá váló, és a lélek egésze feletti irányítást átvevő lélekrész, a szelf ilyenkor (a szerelem pillanataiban és óráiban) a csecsemőkor óta mindinkább nélkülözött kényeztetés és gondoskodás visszaszerzésére tesz (gyakorlatilag reménytelen) kisérletet. (Gyakorlatilag reménytelent, mert a szerelem vagy viszonzatlan, vagy ugyanarra, a minél teljeseb, és feltétlenebb, “csecsemő szintű” gondoskodás megszerzésére irányul.)
III/2/b Kitérés a szerelemre
Kisérletet tesz, mert az angyali puttó nyilával, vagy a férfi alakot, vagy az alvó nőt célozza meg (agy az árnyékot, vagy az ellenkező nemű lélekrészt), és találja el (ha nem véti el a célt, de akkor újratölt).
Ha az árnyékot, az elfojtott késztetések “meghalnak”, azaz (többé nem árnyékként léteznek, hanem) miként a főnix életre kelnek. (Ez is oka, hogy a szerelmes mást láthat abban, akit szeret, mint a többiek. Mást is lát. A felszabaduló árnyékot, és annak megnyilvánulásait.
Ugyanez történik az ellenkező nemű lélekrész esetében is: férfi esetében, ha az anima szabadul fel, kiderülhet, hogy a férfi gyöngéd, és érzékeny: szeretnivaló. Nő esetében, ha az animusz, kiderülhet, hogy a nő milyen határozott, és okos, akivel remekül megértheti magát az ember, azaz szeretnivaló.
Kiderülhet, de nem feltétlenül, és nem minden esetben derül ki. Pontosabban és általában csak rövid időre - nem kiderül, hanem felvillan.
Mert a kép, lelkünk képe.
Mi vettjük ki (ha férfiak vagyunk) az érdeklődve és értelmesen mineket figyelő nő, (ha nők vagyunk a puszta látásunktól el( hm, monduk szépen: )aléló szatír képét, mi véljük viszontlátni a lelkünkben élő kép, pontosabban az ellenkező nemű lélekrészünk “földi mását”. Ennek vélt (valójában “csak” a kivetítés) látásától a mi viselkedésünk változik meg, leszünk hasonlatosabbá a felszabaduló árnyékunkhoz (ha nők vagyunk, az értelmesen figyelő női alakhoz, ha férfiak, az elalélt szatírhoz) - és főként mi izgzulunk, hogy észrevesz-e egyáltalán bennünket a másik, és mit szól megváltozott viselkedésünkhöz.
III/1/d Visszatérés a puttókhoz: a dühös, és az isteni angyal (lehetősége)
De mi van, ha a puttó kamaszkori ébredését követő “vadászat”, a nyilazás nem vezet eredményre? A szerelemi kudarcok okozta, azoktól felerősített frusztráció talán haragba fordul át, talán egy másik puttó úgy ébred fel képen (és kel életre a “képről” úgy), ahogyan azt csak az egyik legutolsó vásznán tudta láttatni valamelyest és csak Tizano. (Már ha erre vonatkozó értelmezéseim helytállóak. Amiben ugyan nem kételkedem, de értelmezéseim mégsem azonosak a festménnyel, csak annak leírásai.)
Talán ennek, a (dühös angyal, a démonok diktálta) viselkedésnek a képviselői, az együtt talán csak ezen a festményen látható emberen túli (isten, nimfák és szatírok), valamint az emberalatti (a kutyák és a démonok) összeolvdásaiként létező, szörnyeteg, mert “démoni” arcukat (is) mutató termetmények is (ebben az összeolvadt létmódjukban) láthatóak a Szent Lőrinc mártíromságáról festett képein. (Mindez persze azt feltételezi, hogy ami “bent” történik, azt elevenítjük “kint”.)
És még valami! (A két festményről részletesebben: itt.)
Akár a (csak a képzeletünkben, és talán a kép lelkünkben lévő “eredetijén”, és ennek nyomán a valóságban) másodikként felébredő putto, a “dühös angyal” ténykedéseinek megörökítését látjuk a szörnyűségeket ábrázoló festményeken, akár nem, a felébredt puttó, méghozzá (a másik?) kettő megjelenik (a kép tetején), hogy a kép végleges változatán átalakuljon, átváltozzanak.
III/1/e Az “anygali” puttók átváltozása
A tradícióban: a görög Erószból (akit feltehetően eredetileg egyenesen a Kháoszból eredeztettek, mint világot formáló erőt, majd feltehetően később Aphrodité, a szerelem és Arész hadisten nászából) először latin Cupido (és hozzá hasonlatos pufók gyerekek, puttók) lett(ek).
Ezek, a Cupidók és puttók (már jóval a kereszténységgel múló antikvitás újraéledése, a reneszánsz előtt) krisztianizálódtak. Diszítőelemként már a katakombafestészetben fel-felbukkanannak, és isteniként, az ember és Isten között (olykor közvetítő, olykor csak úgy létező) angyalokként kelnek megújult életre. Később/közben hierarchizálódtak és ketté is váltak: kivált belőlük a bukott angyalok csoportja.
Az addigi festészet Tizianóig ezt a tradícionális változást követte. A puttók az az átalakulással mintegy párhuzamosan angyallá lényegültek, hierarchizálódásuknak megfelelően fő(- és al-) angyalokként jelentek meg. A festményeken is szétváltak jó és bukott angyalokká, és az utóbbiak, önálló témává lettek.
Tiziano, az akkorra már hagyományossá vált angyal ábrázolások mellett (és nemcsak fentebb tárgyalt) festményein az eredeti formához, Cupido/Amor tér vissza, sőt a puttók is önálló, és vissztérő témává válnak festményein.
III/3 Tiziano az angyalok egymástól eltérő természetéről
Szent Lőrinc mártíromságát két, egymástól látszólag kevéssé eltérő (szinte csak az angyali puttók átalakítására, és ennek következményeire korlátozódó) módon is megörökítette. Szerencsére.
Mert csak így, a változatok összehasonlításával követhető (és ezáltal értelmezhető) az a változás, amely Tiziano festészetével - ha nem is máig ható, de máig érvényes módon - bekövetkezett. Ennek mértékét és erejét (személyes elfogultságom mellett) jelzi, hogy amikor sokadszorra néztem a második változatot érvényesnek tűnt ugyan, amit a képről először megállapítottam, és az is amit többedszerre, hanem a zene!
Az egyik legridegebben szép barokk templomban a kép (mely a valóságban a fotón jobb oldali, utolsó boltívben látható) “mélysége” mellett a zene, ha nem is úgy hatott, mintha egércincogás lenne, de idegesítő volt. Ugy, mint egyszer a Fráriban a zarándokok gitárral kísért kegyes éneke, pedig ez Bach volt!
Az első, Velencében láthatató változaton még nincs Hold (talán az épület tornyosul elé), mintegy a jobb oldalon látható fáklya kerül a képre.
És nincsenek angyali puttók!
Égi fénnyé van a helyükön. Égi fénnyé olvadnak össze. A festményen eként válnak láthatóvá. Ezért szerencsés, ezért szerencsénk, hogy a képet két változatban festettem meg Tiziano, és hogy két változatban maradt ránk. Ezáltal van fogódzónk, és kísérelhetünk meg válaszolni arra, mit jelent ez az átváltozás, mi a második változaton felderengő égi fény. (Mert amennmyire festményen ez egyáltalán lehetséges, égi a fény, hiszen egyrészt a hold eltüntetésével megszűnt az Escorialban található első változaton még a fáklya és a Hold fénye között meglévő kapcsolat, az égi és a földi (fény) összeköttetése. Ezen, a második változaton a a bal oldalon lobogó fáklya fényének egy másik, a jobb oldalon lobogó fáklya fénye a párja, és (ezáltal is hangsúlyozott módon) az égi fény a kép tetején önmagában - szó szerint - egyedül álló módon dereng.
A második, Escorialban található változaton talán a másik két (a kínzás gyötrelmétől/zajától felriadt) angyali puttó jeleik meg a kép tetején. Egy biztos. Nem a szerelmes és szerelmet adó Erósz/Amor/cupido, mert egyiküknél sincs nyil.
Egyikőjük, a felső szinte fordított tükörképe a szenvedő szentnek. Talán a kín emberfölötti volta, talán a kínzás emertelensége okozta döbbenettől rázuhanna, talán óvón vigasztalóan ráborulna a tüzes rácson szenvedő (későbbi) szentre.
Ám a másik, a függőlegesen lebegő megtartja annyira, hogy együtt szemlélői felülről a képnek, amelynek maguk is részei. Tőlük jobbra a Hold világít. Alattuk fáklya lobog.
Összegezve: a
III/1/f Az átváltozás értelmezése: Tizianó vásznain egy - a puttó árbárzolásoktól megerősített módon - a koragyerekkorból szerelemként visszaköszönő lélektani realitás a földi történéseket isteni magasság(hoz közelebbi pont)ból szemlélő, és azzal kapcsolatot biztosítható közvetítő( elemei)ként jelenik meg a Szent Lőrinc mártíromságát megörökítő festmény első változatán.
Ugyanennek a képnek a második, végleges(ebb) változatán a (talán) közvetítő(k) absztraktabb, embertől távolibb (fény) formát öltenek.
Ennyi az, amennyit (az alább következőknél) biztos(abb)an állíthatunk.
III/1/g Az értelmezés lehetséges keretei
Talán haladjunk visszafelé!
A fény:
1/ erősen kötődik az Erószból Cupidón és puttókon át angyalt teremtő kersztény tradícióhoz, annak keretein belül a fény tekinthető teophániának.
2/ És lehet hallucináció is, a tüzes rostra gyötört test látomása. A tüzes roston gyötört test szenvedése által kiváltott látomás.
3/ A fenti két értelmezés nem zárja ki egymást. Amiként nem zárnak ki a harmadikat sem:
Titokzatatos, és megmagyárzhatatlan fényjelenség a szent szenvedésekor. Olyan, amilyet (inkább később, és más eseményekkel kevésbé kitüntetett helyeken általában) UFO-ként próbálnak azonosítani. És amelyeket ezeket tárgyaló könyvében Jung(: Titokzatos jelek az égen) is valhol az elsőkként említett két lehetőség között próbált elhelyezni.
4/ Talán hasonló jelenség, amelyet Tiziano egy másik vásznán is érzékeltetett, de a kínzást ekkor még (hiszen a Szent Lőrinc mártiromságát mutató vászna korábbi a Marsyas megnyúzatását mutató vásznánál) annak hiányának következményeként gondolta el, ami a festmény tetején fénylik.
A fenti négy, az értelmezés lehetséges, és egymáshoz képest eldönthetlen kerete, noha kétségtelenül az 1/-gyel jelzett a kiindulási pont. Azonban vitatásukra, az “elsőség eldöntésére” kár szót vesztegetni. Nem viták, és nem szavak, pontosabban nem a festményen ragyogó fény mibenlétét és annak értelmét vitató szavak fognak dönteni, hanem azok, amelyek arról döntenek, minek véljük a fényt, mely a képen is, a múltban is, és olykar ma is, az égen is felragyog.
Az angyallá karakteresedő puttók a kép első változatán egyértelműen árulkodnak a második változaton látható fény jellegéről is, és eredetéről is. Jellegét fentebb (a másik három jelenlegi, kompatibilis jelentéskörrel együtt) tisztáztam, maradjunk tehát az eredetnél, mely a pogány Erósz/Cupido/Amor istenség jelentésből (átmeneti) puttóvá szekularizálódáson keresztül lényegült(ek) isteni angyallá. A festészet történetében is, és Tiziano művészetében is. Tiziano művészetében azonban egy olyan hármasság elemeiként is megjelennek, mely kompatibilitást mutat az emberi működésről azóta felhalmozódott, és rendszereződő ismereteinkkel.
Az egyik elemről, talán a legelőször, kamaszkorban felébredőről már megállapítottuk, hogy a szeremi vágy fellobbanásával/belső fellobbantójával azonos.
De mit csinál a másik kettő, akik a keresztény hagyomány részeként ébrednek és kelnek életre a festmény első változatán?
Az egyik Erosz/Cupido/Amorral (bátyjával?
) szemben ugyan látható vágy nélkül, talán a döbbenettől megdermedve, de szinte rázuhanna a szenvedő szentre.
A másik azonban a reprodukción szintén szenvtelennek tűnő, és emlékezetemben elhalványult arckifejezéssel meg( és ezzel távol )tartja.
Mielőtt lehetséges értelmezéseiket külön-külön kibontanám, maradjunk egy pillanatra párosuknál, mely tehát vonzódik, de a vozódás ellen ható erő nagyobb.
“Modern” XX. századi értelmezés: Ketten egy olyan magatartás megjelenítői, mely magatartás (nyilván nem előzmények nélkül, így épp a most tárgyalt festménnyel mintegy “előkészítve”) csak a XX. században lett maradandó szó vá (”Úgy segített, hogy nem segíthetett… ….Úgy van velem, hogy itt hagyott magamra.“), és emelkedettt átmenetileg újra isteni rangra, hogy a XXI. deszakraizálja (A Ray című filnek arra a jelenetére gondolok, amelyikbenr az anya, szeméből csorgó könnyekkel, de némán nézi éppen megvakult fia kínlódását, aki újra, immáron vakon tájékozódni, és ezzel élni tanul). (A verssel részletesebben a jegyzetek között foglalkozom: 1.)
Az embereknél talán, sőt nyilván nem XX/XXI században megjelenő, de csak ekkor tudatosodó, mert maradandó módon megörökítésre kerülő magatartás épp ezzel a képpel kompatibilis a megelőző, keresztény tradícióval.
Tradícionálisabb értelmezés: a képen - szemben a a XX-i verssel - nem isteni - de szemen a XXI. századi filmmel is, nem is emberi, hanem a épp a kettő közötti, “angyali” magatatásként jelenik meg (talán először).
Ez mit jelenthet?
A tradicionális vélekedés modosulása Tiziano képén: (túl az angyalok ambivalenciáján az egyik közelednék, a másik visszatartja) akár azt/olyasmit, hogy a közeledés elmaradásának külső (legalább az egyik angyalon kívüli) oka van. Mivel az egyik angyal épp az emberektől (nagy valószínűséggel a szenvedő szenttől) tartja vissza a másikat, ez a képen nem látható (csak kikövetkeztethető) ok ember(ek világa )fölötti: egy tiltás részleges (mert csak az egyik angyalra igaz) interiorizációját láthatjuk tehát a képen. Furcsa tiltás ez, hiszen a gondviselésre vonatkozó tradícióval éppen ellentétes (az arra érdemesen, a szenten nem segít, hanem megakadályozza a talán segítő, talán a kínban enyhületetet adó közbeavatkozást), vagy mégsem?
Mégsem lenne ellentétes?
Nem feltétlenül, de haladjunk sorjába!
Mindenek előtt állapítsuk meg, hogy ez a furcsa, a kép első változatán még angyalokként látható abivalencia (a későbbi megfogalmazás szerint “Úgy segített, hogy nem segíthetett” magatartás) ragyog a kép második változatán Isten(i fényként) angyaloknál is titokzatosabb (mert nehezebben értelmezhető) jelenléte-/jelenvalóságaként.
Ezt a Tiziano művészetében két változat megfestése közötti időszakban istenivé transzformálódó ambivalencia összhangban látszik lenni azzal a Tiziano utáni gondolkodástörténeti változásokkal, amelyeket jól, és megfelelő változtatásokkal, de többé-kevésbé egybehagzóan jelez akár:
a/ Lucien Goldmann (önmagában nem túl jelentős, de Pascal gondolataira építeni igyekvő, és Magyarországon az átlagosnál picit nagyobb visszhagot kiváltó, mert: jegyzet 2) Rejtőzködő Isten című könyvében összegződő felfogásával. (Mert a festményen ugyan látszanak az angyalok, a másikon pedig valamiféle isteni/titokzatos fény, viszont nem történik velük és általuk semmi, így akár káprázatok is lehetnek. Tehát a(z isteni) szereplők még nem rejtőzkődnek, de hatásuk/közbeavatkozásuk már igen).
b/ Martin Buber Gottesfinsternis-(Istenfogyatkozás-)ként is összegződő gondolataival.
c/ Jung Válasz Jób könyvére címmel összegzett gondolatira, amelyek a pietizmus, majd a romantika óta főként a gyermekek esti imáiban összgződő nagyon jó, és nagyon kedves Isten képet kissé zordabbra igyekeznek (nem teljesen függetlenül attól, és főként annak következményeitől hogy Jungot protestánsnak keresztelték: vissza)árnyalni.
d/ Mindezen modernitások - és éppen a kép alapján! - jól összhangba hozhatóak a tradicionálisabb teológiák felfogásmódjával:
III/1/h A keretek egyik lehetséges, tradícionális kitöltési módja
A szenvedés mindkét képen az isteni (vagy épp az első változatból egyértelműen isteniként sejthető) jelenlétében történik. Azonban a szenvedés történik, nem pedig annak enyhítése, vagy pláne nem az attól való megváltás, noha az első változaton megdermedő angyalról ilyesfajta folytatás sejthető, azonban a másik megtartja, és ezzel megakadályozza talán készülő kegyes cselekedetét.
Aligha járunk messze az igazságtól, ha mindkét angyalban a gondviselésként megnyilvánuló isteni bölcsesség talán két alapvető aspektusának a megtestesülését véljük felfedezni. A feltétlen, a másik vágyainak változását követő szeretetét, és az annak (az egyik angyalban láthatóan készülő) gesztusaitól való (a másik angyalban látható) időleges tartózkodásét.
Ebben az értelemben a (képen a roston sülő Szent Lőrinc alakjában megtestesül élet)szentség nem az Istenre hagyatkozó (a szenvedéstől az abból csodás kimenekítéssel megváltó), hanem az érte feltétlenül, a körülményektől függetlenül helytálló megatartásként tűnik fel. (Függetlenül attól, hogy ezt Loyolai Szent Ignác, esetleg Francisco Suárez, vagy mások eddig explicit formában megfogalmazták-e. Ha, akkor inkább az elsőként említett.) Nincs is ezzel semmi gond.
Ezzel.
Feltehető ugyanis a kérdés, ha (a köznapi élet véletleneitől eltekintve) még a szentek esetében sem esik egybe sem a tapsztalat, sem az ennek értelmezésére vonatkozó tradíció a kép megfestésénél kicsit később kialakuló okkazinalizmus (kb. isteni közbeavatkozás) kegyes értelmezésével, mit várhatnak a többiek? Ha a szenteknek ez jut…
Innen meglehetősen egyenes út vezet akár a fentebb már említett “istenfogyatkozás“-ról, akár ennek megfelelően “rejtőzködő isten”-ről, akár pedig Isten kevéssé emberbarát arculatának lehetőségeiről merengő teóriákhoz.
Tehát: ?
III/1/i A keretek tradícionális kitöltése, és a tradíció
A szentség fentebb vázolt, a “festményről leolvasott” értelmezése a lehető legproblémamentesebben illeszkedik a Tradícióhoz, egyenesen Jézus Főpapi imájához illetszthető: “Senki sem szeret jobban, mint az, aki életét adja barátaiért.“. (Azt, hogy a Tradíció fenntartása a barátokért is történik, nem szorul külön bizonyításra.)
Sőt, a képnek a festményen halványan derengő fénye a Főpapi ima egy másik sorával (”Nem azt kérem tőled, hogy vedd ki őket a világból, hanem hogy óvd meg őket a gonosztól“) a Mi Atyánk 6. kérését is megvilágíthatja. Kézenfekvőként mutatja a gonosztól való megszabadításnak az emberi gonoszság okozta szenvedéstől való megszabadításként való értelmezését.
Vitathatóbb, de egyáltalán nem zárható ki a hatodik kérésben említett kísértésnek a gonoszság lehetőségeként való értelmezése, hiszen épp a képen látható személyek - a roston sülő szent, és a távolabbról közelító két alak kivételével - látható módon, ha talán nem is feltétlenül vitettek egy ilyenként felfogott kísértésbe, de épp ennek a kísértésnek a “hívó szavára” fölötte fogékonyként mutatkoznak.
A képek tanulsága szerint Istenről beszélve a változás mintha nem a gyötrés és a gyötretés közötti választás szélsőségességének enyhültében, semmint a kertesztnek rostéllyá alakulásában mutatkoznék csupán.
III/1/j A keretek egy másik tradícionális kitöltési módja: a Tradíció
Ha a lélek képén még szunnnyadó két másik isteni lényt látjuk viszont a földi kíntól megdermedő, és a megdermedés következményeitől (az alázuhanástól) társát óvó angyalokkén, akkor a két kép összefüggése alapján (ahogyan az angyalokból égi fény lesz) két út valószínűsíthető:
a/ az, ami a két változat különbségéből látható: az angyalok visszaolvadása az isteni fénybe, ami távoztukként, távolodásukként is érthető, de értelmezhető
b/ az isteninek földi kín kiváltotta közeledéseként is (mely az angyalokat már visszafogadja), és inkarnációkáként az embereket is visszavezetheti. Ez a visszavehzetődés történnék épp a képen Szent Lőrinccel, aki az ikarnálódott példáját követné meglehetősen szélsőséges módon és formában.
III/1/k A keretek egy másik (lehetséges, kulturális) kitöltési módjai
Ady Endre 1908-ban megjelent Illés szekerén című kötetének nyitó versében (melynek szövegét jegyzetben adom meg: 3) a festmény második változatán is látható fény és forrása természetét is úgy értelmezi, hogy ezzel mintegy összegzi azokat a változásokat, amelyeket általában a romantikához és megszületéséhez szokás kötni.
Természetesen nem Tiziano festményét (annak ezt a részletét) “énekli meg” (és ezzel értelmezi), hanem mindkét alkotó egymással kompatibilis módon foglalkozi egy olyan jelenséggel (és ezáltal az annak értelmezésére vonatkozó hagyománnyal), melynek megörökítései nagyjából a Bibliától az UFO jelenségek leírásai között elhelyezkedő spektrumban szóródnak.
Mindkét értelmezés Tiziano festménye is, és az idézett vers is a bibliai hagyományhoz van közelebb, de távolkodik, mert eltér attól. A festő azáltal (is), hogy az első változat tradícionálisabb, és ezzel egyértelműbb jelentésű angyalait a titokzatosabb (talán mélyebb), de ezáltal tágabban értelmezhető fényre változtatja a második változaton. A vers azzal, hogy negyedik sorával metaforaként állítja a (képen láthatóhoz hasonló, hagyományos) fényjelenséget, ám ezzel részlegesen vissza is vonaja a világból (a lélek belső tájaira, ahol akár a metaforák is látszhatnak ugyan, de épp a festményekkel is, és a verssel is is érzékelhetővisszavonódás következtében a fényjelenségnek a világba való direkt - tehát nem műalkotásokban és műalkotásokon történő - visszahelyéződései a bibliai időknél jóval nagyobb valószínűsággel számíthatnak az őrület jelének, azaz hallucinációnak, semmint égi, főként pedig isteni fénynek).
A fényjelenség (a versben már csak) metaforikus jelentéséből következően a festményen még egyértelmű(bb) isteni jelenlét a romatikus felfogásban közvetetté és közvetítté válik (vagy “tüzes, gyors szivek”-et eredményezhető genetikailag, azaz biológialig, vagy szociális véletlenek folytán, illetve a kettő kombinációjaként, vagy számtalan más úton, de az elmúlt századok főként ezt a két elképzelést preferálták).
Ennél is jelentősebb változás a szentség (jelentésének) kiválasztottsággá, de inkább csak kiválósággá való átalakulása, amely még őrzi a kiválasztónak az angyal alakokból még csak sejthető, később a fentebb jelzett, explicitebb módon kifejteni igyekezett ambivalenciáját: “Ég felé“, de “jégcsúcson“, “hazátlanul“, de mégiscsak a “Sors” - igaz csak a - “szele” (Bár… Az, hogy nem maga a Soros, csak a szele, megfeleltethető éppenséggel annak a változásnak, ami a az esemény belsővé, és ezzel mintegy mataforikussá válása jelent, mintegy lehet annak következménye. És talán épp ezért még egyszer, mintegy hangsúlyozva a romantika nagy témáját, az egyébként feltétlenül célként tekintett egyediség/személyesség magányként is ismerős, inkább csak teherként való hangsúlyozását:) “bús-hazátlanul“, de mégiscsak a “Sors szele“, “Gonosz” és “hűvös“, ám mégis csak “szépségek fele“. Majd és végül maga fény forrása válik az ambivalencia hordozójává: “szánva“, ám csak “hideg“, ám “gyémánt“, ám csak “porral“.
Túl azon, hogy szeretem, azért Ady Endre versét választottam a Tiziano után eltelt időszak változásai összegzésének illusztrálásához, mert:
a/ mintegy összegzi azokat a túlnyomórészt romatikus (azóta nagyrészt közhelyeket), amivé a kiválasztottság, a szentség értelmezései “szóródtak” egy nem annyira Istentől elhagyott, semmint Istentől elforduló világban.
b/ az individualitás (a másoktól való különbözés) (ma is vágyott) következményeinek (máig) romantikusan szenvelgő, többé-kevésbé önsajnálóan szenvelgő, szentimentális szemléletének megfelelő ellenpontjának véltem Tizianó festményét. Annak az időszaknak az emlékeként, amikor valamivel - sportos kifejezést használva - (még) “keményebb volt a meccs”.
c/ Csak a szóhasználat szintjén, de a vers összekapcsolható a szintén idézett Józsaf Attilának a költészet mirevalóságáról vallott (és sokat idézett) véleményével (miszerint azért kell, hogy vers irassék, hogy ne görbüljön el a világ gyémánt tegelye). Egyrészt belátható, hogy amiként Lőrinc mártiromságának is nehezen adható értelme (A költészetnek még kevésbé. Pláne más irányból! A Tradíció maradványaként elgondolható. Talán).
III/1/l A keretek egy harmadik (lehetséges, kevésbé tradícionális, pszichológiai) kitöltési módja:
Ha a kép angyalait a fenti módon eredeztetjük (és másként nem nagyon lehet, mert akkor nem az európai festészet történetéről, és nem Tiziano művészetéről beszélnénk), akkor az angyalokban az alapvető (gyerekkori és/vagy gyerekkorból eredeztethető) késztetések megtestesüléseit láthatjuk.
De mik is ezek a késztetések (Tiziano szerint)?
Az egyik (talán az elsőként éledő) angyalt, a nyilazó Cupidóval azonosítottam, a szerelemmel. Tiszta sor.
Ám minek tekinthető a lélek képén szunyókáló két másik isteni lény, ha őket látjuk viszont a földi kíntól megdermedő, és a megdermedés következményeitől társát (az alázuhanástól) óvó, angyalokként?
Egyelőre az őket (mert nyilván nem az ébren nyilazó Erósz/Amor/Cupidót) ébren mutató festmény alapján nevezzük az egyiket dermedten zuhanónak, a másikat riadtan meneülőnek/menekítőnek, és vegyük sorra lehetséges variációjukat!
8 variációjuk képzelhető el:
1/ Mindhárom alszik.
Egy van ébren, kettő alszik, ezen belül:
2/ Csak az van ébren, akit egyértelműen Erósz/Amor/Cupidóként azonosíthatunk a másodikként, és sejthetünk az elsőként értelmezett képen.
3/ Csak az van ébren, akit dermedten zuhanóként azonosítottam a harmadikként értelmezett képen.
4/ Csak az van ébren, akit riadtan menekülőként/menekítőként azonosítottam a harmadikként értelmezett képen.
Kettő van ébren és egy alszik, ezen belül:
5/ Az Erosz/Amor/Cupudó figura alszik, és a másik kettő ébren van, mint a harmadikként értelmezett képen.
6/ Az a figura alszik, akit dermedten zuhanóként azonosítottam a harmadikként értelmezett képen.
7/ Az a figura alszik, akit riadtan menekülőként/menekítőként azonosítottam a harmadikként értelmezett képen.
8/ Mindhárman ébren vannak.
Mint látható a lehetséges variációkból Tizianó (jelenlegi ismeretim szerint) kettőt festett meg (a 2/-vel jelöltet kétszer is, és az 5/-ssel jelöltet).
III/1/l/1 Az angyalok lehetséges variációinak lehetséges pszichológiai jelentése
Ha valakinek kedve, és ideje van, valamint elfogadja azt a konstrukciót, amit fentebb vázoltam (vagy hasonló belátásra jut, hogy tehát a festmény(ek)nek lélektani relevanciája van, és abban az angyalok szerepe meghatározó) a lehetséges értelmezéseknek csak fantáziája, és ismeretei szabnak határt. A lehetséges értelemezések között pedig belátható (és némileg kiszámítható) módon azok kompatibilitása alapján létesül különbség.
A gyakorlatilag végtelen számú lehetséges értelmezés közül a fentiek alapján aligha meglepő módon azt állítom (de sokkal inkább választom) tehát, hogy mint azt valószínűsíteni is igyekeztem a mitikus témát megfestő Tiziano festményének elemei jól megfeleltethetőek nemcsak a mítoszok lélektani jelentőségét felismerő és teoretikus valamint gyógyító munkájában azt alkalmazó Jung lélekről alkotott “képe” (teóriája) eleminek (Nem csoda folytán, nem Tiziano extra zsenialitása révén, hanem azért, mert ugyanazzal a rendkívüli erejű, mítikus anyaggal foglalkoztak, és olymódon, hogy mindketten - és éppen ezért - kiemelkedő alakjai az erre a mítikus hagyományra épülő kultúrális hagyományunknak.):
Az ellenkező nemű lélekrész az árnyékkal kokettál a festmény bal oldalán (ahogy valóban kettőjük egymáshoz való viszonya határozza meg azt, amit viselkedésnek nevezünk).
Az pedig, amit Jung még elnagyoltan, de zseniálisan Selbstnek nevez, a festményen - ha lehet ennél is zseniálisabban két részre bontottan jelenik meg: a Jung teóriájából szintén ismerős (szintetizáló/összegző) “bölcs öreg” archetípusaként, másrészt a festmény jobb oldalán látható hérom angyalként, akikről úgy írtam fentebb, mint akik a festmény lehetséges történéseinek a dinamikáját erősíthetik.
Ezt most pontosítom: Az angyalok nem erősítik, hanem forrásai a lélek belső történéseinek! És reményeim szerint a fentebb vázolt variációk rendje szerint.
Kisérletet teszek annak a kompatibilitásanak a leírása általi kifejtésére, amiről és egyrészről, mint föntebb már írtam is, és ezzel a kompatibilitásnak ezt a részét már kifejtettem. Azt ami Erósztól Cupidón át, és angyalokon kersztül ívelő és változó hagyományt Heinz Kohut Szelf elméletéhez kapcsolja. Másrészről kísérletet teszek annak kifejtésére is, hogy micsodák, minek a megtestesülései (és szimbólumai) (is!) ezek az angyalok (és lehetséges variácóik).
Meglehetősen kézenfekvő, hogy merre, milyen irányba érdemes megpróbálni kifejteni a lehetséges kompatibilitást:
a/ Nemcsak a számbeli azonosság miatt (8 variáció, 8 ösztönfaktor) Szondi Lipót ösztöntanával. Főként azért, mert Szondi tanai ugyan nemcsak vitatottak, de egyenesen - és olykor - divatjamúltnak minősülnek, viszont működnek, máig az (egyik) legbiztosabb diagnosztikai eszköz a nevéhez fűződő tesz.
b/ Szoindi ragaszkodása az ösztönkörök önállóságához, amit a magam szerény eszközeivel, és szerény ismereteim alapján némiképp vitatok, meglehet annak szóvátétele, amit a személyiség stabiltásaként nemcsak ismerünk, de nagyon is óhajtunk, és aminek alapja - talán! - az anygalok lehetséges variációinak elrendeződésük utáni - 1-1 személyhez rendelt stabiltása, állandósága.
c/ A típusokon belül (amelykből vagy nyolc van, vagy nem, vagy a fenti okok miatt, vagy nem), mint tapasztalhatjuk, számtalan variáció van. Azonban amiként az sem kizárhaó, hogy a típushatárok szinte átjárhatatlanok számunkra, úgy az sem, és lehgalább egy próbálkozást megér, hogy ezek az alaptípusok nem rendelhetőek-e egy-egy istenalakhoz, amiként ezt Jung nyomán Jean Shinoda Bolen valószínűsítette.
A fenti három pontba (a/, b, c/) jelzett korántsem “szerény” program talán érthetővé teszi, hogy az első pontban jelzettekhez egyelőre csak a függelékben látok hozzá, a harmadikat pedig külön, nem ebben az írásban végzem.
III/1/m A keretek kitöltési módjának kompatibilitása
Úgy zseniális, ahogy festette, és azért zseniális, mert úgy festette, ahogy (önmagunkról is, Istenről is, és ezáltal helypünkről a világban) gondolkodunk (azzal, az átlagot jóval meghaladó módon kompatibilisen).
V/1/n Az átváltozás következménye, értelme és alapja: a pulzáló Isten lehetősége és visszavonnása Tizianonál:
A festményen Két alak, festő és a néző
A festményt övező világban: (jegyzet 4) Istenképe módosulása, hogy isteni, vagy lidérc rajtunk, nem rajtam és rajtad
III/2/c Az “(i)” (Az íját feszítő puttó, és előzménye(i)-ből):
Ha az ember érteni kezdi képeit, talán arra jár, talán csak bepillantást nyer arra tájra, ahol megszülettek.
Megéri, mert szép.
Szép és titokzatos.
1: az épp csak említett vers:
Négykézláb másztam. Álló Istenem
lenézett rám és nem emelt föl engem.
Ez a szabadság adta értenem,
hogy lesz még erő, lábraállni, bennem.
Úgy segített, hogy segíthetett.
Lehetett láng, de nem lehetett hamva.
Ahány igazság, annyi szeretet.
Úgy van velem, hogy itthagyott magamra.
Gyönge a testem: óvja félelem!
De én a párom mosolyogva várom,
mert énvelem a hűség van jelen
az üres űrben tántorgó világon.
Mondanom sem kell, hogy a vers a gyermekkori élményvilág (a korai szülő imágó) és az Istenre vonatkoztatott képzeteket olyan világossággal mutatja (pontosabban mondja), ahogy Tiziano fentebb tárgyalt festményeiből (inkább csak kikövetkeztethető). Ugyancsak fölösleges kiemelnem a vers 8. sorának (amelyet az első négy mintegy előkészít) és az alul levő, “függöleges” angyal magatartásának rokonságát.
Természetesen minden közvetlen összefüggést, direkt hatást kizárhatunk, de szinte mosolyogtató a 6. sor kompatibilitása a festmény második változatán derengő égi fénnyel, ha nem is (pont) annak, de olyannak (különösen ahhoz képest) megdöbbentő pontosságú körülírása (hogy az említett hatodik sor annyira sok mindent jelenthet, hogy az isteni fény jelentés megtalálása nélkül meghatározhatatlan(ul sok) értelmű.
A záró versszak mintegy visszatér az Erósz/Cupidó képzethez, amelyhez a 9. sorban említett félelem kevéssé illeszkedik.
2: Goldmann művének és gondolatmenetének más országokénál talán picit erősebb beivódása a magyar közgondolkodásba (ha egyáltalán, akkor) annak is köszönhető, hogy a egyáltalán egy csak lájtosan marxista mű megjelenhetett, és a gondolatmenetről maga - az újra, ugyancsak és ismét lájtosan a politikai mitosszá válás felé elinduló - Lukács György konzultált a szerzővel.
Az Úr Illésként elviszi mind,
Kiket nagyon sujt és szeret:
Tüzes, gyors szíveket ad nekik,
Ezek a tüzes szekerek.
5:
Az Illés-nép Ég felé rohan
S megáll ott, hol a tél örök,
A Himaláják jégcsúcsain
Porzik szekerük és zörög.
9:
Ég s Föld között, bús-hazátlanul
Hajtja őket a Sors szele.
Gonosz, hűvös szépségek felé
Száguld az Illés szekere.
13:
Szívük izzik, agyuk jégcsapos,
A Föld reájuk fölkacag
S jég-útjukat szánva szórja be
Hideg gyémántporral a Nap.
4: övező világ
1/ Az III/1/l (A keretek pszichológiai kitöltési módjának) előkészítése
1/ III/1/l/1 Az angyalok rendjének és Szondi rendszerének illesztési nehézsége:
Igaz, hogy a az angyaloknak nyolc variációjuk van, ) van, és az is igaz, hogy Szondi rendszerében 8 ösztönfaktor magyarázza működésünket. Azonban a 8 variáció jelenleg végállapotnak (szerencsés esetben isteneknek megfeleltethető ős/alapperszónának tűnik, míg Szondinál a 8 ösztönfaktor (az emberi viselkedés minden addiginál teljesebb leírását lehetővé tevő) variációsorozat alapelemei.
A kompattibiltáshoz tehát variábilisabbá kell tennünk az angyalok elképzelt rendjét. Felmerül azonban a kérdés, nem egyszerűen egy értelmetlen prekoncepciót érvényesítek-e ezzel. Azaz, ha meg nem is erőszakolom Tiziano képét, de alaposan túlinterpretálom, és, ha sikerül is: minek? Ha így meg is feleltethető Szondi rendszerének esetleg, enélkül a megfeleltetés nélkül is tudtuk, hogy Tiziano nagy festő, ráadásul az is elég nyilvánvalónak tűnik, hogy nem azért a kompatibilitást miatt (tartják annak), amit csak most készülök kifejteni! Mi értleme (van/lehet) az erőfeszítésemnek (hiszen láthatóan csak egy prekoncepciót erőltetek)?
1/ III/1/l/1/a Az illesztés értelme:
Valóban prekoncepció(m) a megfeleltetés (a kompatibilitást kifejtése), ha azonban akarom, tekinthetjük a gondolkodás még Platón által (a VII. levelében) lefektetett harmadik szabályának a követésének/alkalmazásának is. Nevezetesen a dolog (ebben az esetben a lélek) képe megalkotásának.
A kép pedig azáltal különböznék (feltehetően) a prekoncepciótól, hogy az utóbbi a gondolkodó ügyességének és műveltségének mértékében érvényesül, és ezáltal (általában) torzítja a gondolkodást, mig a kép vagy pontos, vagy nem; ám épp pontosságának mérlegelése által lehetőséget teremt az addigi (Platónnál még a megalkotni előírt, ebben az esetben a már elkészült képnek általam megfeleltetni akart) gondolatok felülvizsgálatára. (A prekoncepció tehát szükíti, a képalkotás tágítja a gondolkodó lehetőségét.)
1/ III/1/l/1/b Az illesztés lehetséges módja
Még javában a kettővel fentebbi fejezetet írtam, amikor beugrott a megoldás (de ennek rögzítése előtt még az ezt közvetlenül megelőző fejezeten is át kellett vergődnöm):
Szondinál minden ösztönfaktor 13 állapotban lehet: hat aktív (nála manifeszet) és hat passzív (nála látens) mellett lehet üres is.
Az üresnek nyilvánvalóan megfeleltethető, amikor az “angyalok” alszanak. A két kép (angyalábrázolásának) különbsége alapján jól elválasztrható az akítív állapot nemcsak a Szond kifejezésével élve, az “üres”, azaz a képen alvó) állapottól, de a passzívtól is, amikor az angyalok (valamelyike) csak ébredeznek (ébredezik) attól, amikor az eredeti helyszínről eltávozva (vagy azt átalakítva
) aktívak.
Az antik mítoszok értelmezése során vált számomra meglehetősen egyértelművé, hogy a Tiziano festményén látható angyalok jól megfeleltethetőek a Szondi Lipót elméletében szereplő szexuális ösztönnek (az S vektornak), illetve annak két faktorának.
Talán úgy, hogy a harmadik akkor repül el/hat a világban Erósz /Amorként, amikor a másik kettő (mint az “előzmény” képen látható) alszik.
Azonban a másik kettő is lehet nemcsak éber, de el is hagyhatja a lélek eredeti (általam kiindulási, alapállapotnak tekintett) képét.
Az is világosnak tűnik számomra, hogy egyrészt a szerelem épp attól szerelem, hogy (a másik emberhez való) közelítés és távolodás roppant bonyolult (mert a másik személytől függő, és személyenként változó), a másik ember számára (is?) megfelelő váltakozását valósítja meg.
Másrészt a másik személyhez való (annak reakciójától független) közeledés első közelítésben az S-vektor h-faktora, második közelítésben gyilkos szeretet, azaz S-vektor s-faktora (szadizmus), harmadik közelítésben P-vektor e-faktora (nemcsak gyötrés, akár tényleges) gyilkosság. Annak tudatában, hogy az ösztönkörök Szondinál fügetlenek egymástól, de talán csak egy-egy személyiségtípus számára… És ez, a határtalan közeledés elég jól megfeleltethető az énkitágításnak, ami paranoid jelleget ölthet, ha nem váltakozik visszahúzodással, és ami ebből a szempontból talán lényegesebb, korrekcióval/tanulással.
Kis paranoid és a kis katatón egysége a h. Némi s-sel, ami k derivátum?! De mivel gestalt, az s e-vé duzzad(hat)?! C, ha személynél s>h? És s>h, ha k>p?
1/ III/1/l/2 Az angyalok rendje és az istenek: személyiségünk:
Most valahogy úgy képzelem, hogy a tudattalanunk szerkezetének az a kép felel meg, amelyet pszichoblogomhoz választottam, és fentebb értelmeztem, a szerkezet felszíne pedig személyiségünkkel lenne azonos.
Mit értsünk azonban felszínen?
A szerkezetnek a verbális sturktúrával (és kettejüknek a saját testtel) közös felületét. (Nagyjából úgy, és azokat a funkciókat ellátva, amit már kontextusként leírtam.) Ezáltal a felület által azonosíthatóak (többé-kevésbé) megnyilvánulásaink a saját megnyilvánulásainkként, ezáltal különböznek mások megnyilvánulásaitól, és vagyunk megkülönbözethetőek másoktól. A felület módosulásait és azok szabályszerűségeit külön vázolom, amiként egyelőre szintén csak vázlatként létezik a “felületek” (”személyiségeink”) módosulásának koorinálódása. A koordináció feltehetően azáltal történik, amit tipikus eseménynek nevezek.
Ennek a felületnek, személyiségünknek a felszíne azonban (össze)olvadt (a verbális struktúrával): változó, és változékony vélemények és vélekedések alkotják közvetlen felszínét.
A felszín változokonyságának (ha úgy tetszik személyiségünk flexibilitásának) határát a mélyebb, (ha úgy tetszik)szilárdabb(á dermedt) struktúrák határozzák meg. Ha úgy tetszik egy-egy (nem ránk, hanem sokkal inkább bennünk életünk során meg)kövesedő archetípus alkotja flexibilitásunk határát, és ezzel (fokozatosan) életünk keretét.
Jelenleg úgy sejtem (de tényleg csak sejtem!) hogy a mi kultúránkban ezek a határok és keretek (inkább) többé-(mint )kevésbé korrelálnak (megfeleltethetőek) az istenekként rögzült elképzelésekkel (elképzeléseknek).
Némiképp tehát az istenek, pontosabban, Istenre (és az istenekre) vonatkozó elképzelések között is rendet kell próbálnom tenni, mielőtt válaszolni tudnék arra az eddig fel sem tett kérdésre, hogy kikre is hathatnak azok az összetevők, amelyek feltérképezését még nemhogy nem fejeztem be, éppen csak elkezdtem.
2009. 01. 26. 2/ III/1/l A keretek pszichológiai kitöltésének kezdete
2009. 01. 25. Személyiségünk személytelen mozgatói: Sok minden történt a fejemben is, és a blogomon is, amióta ennek a fejezetnek az írását abbahagytam, de akit érdekel, és rég járt a blogomon, azt az alább hivatkozott bejegyzéseket alkotó írások dátuma eligazítja, és szerencsésebb talán, ha nem kereszthivatkozásokkal zsúfoltan, hanem érthetően írom azt, amit írni fogok. Vágjunk hát bele!
Tiziano egyik angyalábrázolása, és főként az annak lehetséges értelméhez vezető szellemi út, melynek végéhez közeledem, megerősítette sejtésem a Szondi Lipótot Freudtól elválasztó nézetkülönbség eltúlzott voltáról, és felsejlett az a lehetőség is, mellyel a két rendszer összemosása elkerülhető, és ezzel Szondi rendszerének, pontosabban az arra alapozott teszt példátlan hatékonysága megőrizhető.
Maradt azonban a kérdés, mire, mikre vezethetőek vissza, és milyen mértékben redukálhatóak Szondi (ma már nehezen tartható módon, mert álláspontja szerint ösztönöket megtestesítő) vektorai és faktorai.
Azt hiszem megtaláltam a választ, de legalább is egészen közel kerültem hozzá, és ebben Szondi Lipót terminológiája is nagy segítségemre volt, aki egoszisztoléról, és -diasztoléról beszél az “énes, a skizofrén” ösztönnel kapcsolatban, mintegy jelezve, hogy egy jóval általánosabb folyamat pszichológiai vetületéről, még pontosabban megjelenéséről lehet esetleg szó. Tiziano ezzel kompatibilis angyal ábrázolása mintegy bevéste fejembe ennek a gondolati iránynak a vélt helyességét, de csak most, világfelfogásunk/érzékelésünk rétegzettségének felismerése, és főként az utolsó, a “humán réteg” kialakulás történetének felsejlése után tudok/lettem képes javaslatom megfogalmazására, miszerint ez az (”én”)kitágítás és visszavonás/”összehúzódás” lenne talán az, amit különböző vektorok és faktorok (valamint többé-kevésbé az általa absztrahált vektrokba és faktorokba összegezhető egyéb összetevők ) olyannyira átszíneznek, hogy elkülönítésük nemcsak indokolt, de mint Szondi tesztjének használhatósága is valószínűsíti célszerű is.
2009. 01. 26. Az én kitágítás és visszavonás fázisai: I.
Az én kitágítás és visszavonás nagy valószínűséggel jóval emberré válásunk előtt (talán már az egysejtűeknél) táplálkozásként, illetve (jóval később) annak (szószerinti!) elkerüléseként jelent meg, hogy a szervezet más szervezetek számára táplálék legyen.
A megjelenő majd egyre differenciálódó érzékek számára a szervezetet ért hatásokból a táplálék és a veszély inger e vált nemcsak érzékelhetővé, de az állati értelem számára megkülönböztethetővé. Az embereknél a Szondi által p vektorként megközelített módon ez a mélyen atavisztikus tényező jelenik meg “gyilkos ösztön“-ként, illetve menekülésként/színlelésként. Nagyjából 3/4:1/4 arányban, mert a táplálékot a “gyilkos ösztön“-nel szerezzük meg atavisztikus módon (50%), és ezzel is (25%), illetve pánikreakcióktól vezettetve is védekezünk (25%).
Mi is valójában ez a tényező?
Ha mindenképpen ösztönnek akarjuk nevezni, akkor táplálkozási ösztön, de éppen azért, mert ennyire elemi, talán helyesebb egyszerűen éhségnek mondani, és hozzáérteni mindazokat a változásokat, amelyeket a táplálékhiány, az éhség a szervezetben és a viselkedésben okoz.
Ilyen megközelítésben a Szondi által P-nek nevezett vektor hy (hisztéria) faktora tűnik érdekesebbnek, noha másodlagosnak. A növényvilágban azonban természetesen nem, mint - ahogyan Szondi nevezi ezt a faktort: - sem nem hisztériaként, és még kevésbé, mint olykor nevezi: morálként.
Úgy inkább, ahogyan - nem biztos hogy helyes módon - Szondi Lipót a szexuális vektor egyik összetevőjét nevezi meg (Thanatoszként, azaz) halálként, de sokkal inkább (a szervezet) megsemmisülés(e)ként.
Az éhség (akár a saját, csillapitás nélkül, akár másoké, általunk történő enyhítésével) tehát halálhoz vezet, és a törzsfejlődés során - jóval az ember kialakulása/megjelenése előtt - egyrészt (célirányos, táplálékot szerző) mozgásként kialakul a(z azonnali) halál elkerülésének lehetőségét szolgáló készség/képesség. (Ugyancsak még ebben az időben, a törzsfejlődésnek ebben a szakaszában vált külön a táplálkozás két formája a táplálék két formájának elkülönítése, és elkülönülése által éhségként és szomjúságként.)
Másrészt ezzel a (mozgási) készséggel/képességgel az (”én”)kitágítás, illetve visszavonás jelenik meg/érvényesül/manifesztálódik.
“Én”kitágításnak tekinthető talán az ekkortól tudatosuló (nem kezdettől tudatos, de ekkortól, mintegy a törzsfejlődésbe ágyazottan tudatosuló!) távolság. Egyrészt támadóként (táplálékszerzőként) ennek (csökkentéssel való) megszerzése, másrészt védekezőként a megtartása, a veszélyforrásoknak (azoknak a pontoknak) az elkerülése (ahol a szervezet más szervezetek számára táplálék lehet).
Ez mintegy az ingerek (táplálék/veszély) (vélt és valós) forrásának (valójában az erre vonatkozó, és - feltehetően ennek mentén kialakuló és eredetileg ennek mentén szerveződő - emlékezetstruktúrát alkotó képzetek, majd az ennek megfeleltetett érzetek) inger)világgá szerveződését feltételezi. Talán annak a magatartásnak az atavisztikus gyökerei, amelyeket a görögség az istenekkel szembeni helyes magatartásra (még a hit előtt és helyett) használat: az óvatosság (elulábia).
Az óvatosság kitüntésével a görögség talán azt tette szóvá, hogy a tudatosságnak talán ez a primer következménye, amit az embereknél talán megfontoltségnak is szokás hívni, de az állatvilágban gyökerezik, mert mind a táplálékszerzés( eredményessgé)nek, mind a táplálékká válás elkerülésének (az egyik?) legfontosabb összetevője. Óvatos becserkészéseként az “áldozat”-nak, azaz a tápláléknak, illetve az áldozattá/táplálékká válás elkerülést szolgáló állanó, óvatos figyelemnek.
Talán ebben gyökerezik/ezzel magyarázható/erre vezethető vissza a territórium megjelölése/védelme is.
Visszavonásnak, regresszívnek (ám olykor nemcsak elkerülhetetlennek, talán szükségesnek) tekinthető (talán általában is az énvisszavonás/szűkítés), ami (ebben az esetben, tehát a táplálékságtól vezérelt) pánikreakció, ami vagy:
a/ a táplálékság eredményét, a pusztulást előlegzi mintegy tetszhalál állapotot produkáló megdermedéssel.
b/ a saját ingervilág szétesésével (járó meneküléssel mintegy a saját helyett) a veszélyforrás ingervilágába való belépéssel. (Ismeretes, hogy a menekülés, miként az összekuporodás is automatikusan támadó reakciót vált ki a ragadozókból).
c/ A támadó ingervilágának mintegy pszichotikus (de korántsem mindig eredménytelen!) átvételével, amikor a kétségbeesett védekezéstől a támadóból megtámadott (mert a megtámadott védekezik, és ezzel ellentámadóvá válik).
Azért tartom fontosnak ezt hangsúlyozni, mert Aaron T. Beck a pánikbetegséget is, de más szorongásos megbetegedést is az általa (”csak”) “atavisztikus”-nak nevezhető pánikreakcióra vezet vissza. A fentiek alapján azonban úgy tűnik fel számomra, hogy a pánikreakció nemcsak az emberek esetében regresszív! Az állatok esetében is célszerűtlen, hiszen “üldözési” - nem feltétlenül “reflexet” - reakciót vált ki. Esetleg olyan (pre)”logika” mentén, ha menekül, akkor talán “kell” neki, mert ő, és nem én mértem fel helyesen a távolságot (akár azért, mert olyan rejtett hibája van, amit nem vettem észre, de ennek következtében becserkészhető). Így esetleg a mentális rendellenességek/betegségek formájában jelentkező emberi pánikreakciók mélyén is valmilyen valós, vagy vélt “fogyatékosság” (végsősoron) (ön?)stigmatizáció kerehető, és szerencsés esetben található meg. Még szerencsésebb esetben pedig korrigálható.
2009. 01. 26. Az én kitágítás és visszavonás fázisai: II. Szondi Lipót Szexuális ösztönről - S-vektorról, és annak h(ermafroditizmus), valamint s(zadista) faktorairól - beszél, de talán helyesebb termékenyülési/szaporodási ösztönről beszélni, és a vektorok kialakulását külön vizsgálni. Mert a növények megtermékenyülnek/szaporodnak, de azt, hogy szadiznák egymást, nehéz állítani. Bár, ha nem is egymással, de valami hasonló már ott, a növényvilágban kialakul.
De hogyan kerülnek ide növények - avagy, ha nem is a csizma, de jól trágyázott virágföld, a belőle kinőtt növényzettel együtt az asztalra?!
Mielőtt tehát a gondolatmenetet folytatnám, nem árt erre a kérdésre megpróbálni válaszolni, és kisérletet tenni az ösztön fogalom (és így Szondi ösztön fogalmának az) (újra)definiálására.
2009. 01. 26. 2/b Csizma az asztalon: közbevetés az ösztönökről I.
Sokat írtam már pszichés struktúránk kialakulási útvonalának mítikus hagyománnyá válásáról, és ezzel a megelőzőekhez hasonlóvá alakításáról, valamint a kialakulónak (és neveléssel is átörökítődőnek) a megelőző (állati) struktúrákra épüléséről, és attól való részleges meghatározottságáról. (Erre vonatkozó nézeteim a megadott linkeknél olvasható módon összegeztem, de amelyek természetesen továbbvezetnek.) Az emberi, és az azt megelőző, de annak alapjaként funkciónáló struktúráknak vizsgálat számára való elkülönítését azért tartom fontosnak, mert épp elkülönítetlenségük vezetett - meggyőződésem szerint olyan - rendkívül használható, de ugyankkor mégis zavaros fogalom, sőt fogalmak kialakuklásához, amilyen Szondi Lipót (és mások) ösztön fogalma.
Emésztési kör.
édes - keserű
édes - keserű/sós és savanyú
A hím, mint szálló por?
Valószínűnek tűnik, hogy alapvetően az éhség és az ehhez kapcsolodó, annak kielégítéséből következő ürítés az, ami működésünket az énkitágítás/visszavonás mentén rendezi. Ennek okáról és mértékéről Helytelen, de megfelelő gondolatok bejegyzés 3-10-es kommentjei.) A táplálék felvétele énkitágítás (a táplálék megszerzése, és ezáltal az én rá-, és ezáltal kitágítása). Az ürítés inkább szűkítés (az énnak a hasznos és haszontalan egyvelegéről a hasznosra szűkítése), de az állatvilágban, a ragadozóknál már a kitágitásnak is eszköze a jelöléssel.
Amiként elkülönítésként már az elemi a táplálék felvétel is, és az ürítés is az értelem (növényi és állati majd emberi) megnyilvánulása, úgy tűnik fel az élő szervezet értelmes (önnfenntartó) működés, majd cselekvés forrásaként.
A közvetlenül a táplálkozásra visszavezethető cselekvések szexualitásként való áttételes megjelenése előtt elválik férfi és női szexualitásként az értelem első két elemi formája az táplálékszerzés és az ürítés, és a vér lesz az a választóvonal talán. Mintha a behatolás a zsákmányszerzésel járó ölésnek, de ugyanakkor a befogadás a felfalatásnak is analógiája lenne. Tehát mintegy a szeretkezők vesztükkel játszanak. Talán.
2009. 01. 26. Az én kitágítás és visszavonás fázisai: II. (folytatás)


december 6th, 2008 | 18:46
Klárának (39): egyrészt, ha késve is, köszönöm. Másrészt sajnálom, hogy dialógusunk egyelőre megszakadt.
november 23rd, 2008 | 10:23
Igen , igazad van a kiegészítésekkel, módosításokkal. Egyetértek, s nagyon köszönöm a válaszodat.
november 20th, 2008 | 08:47
Klárának (37):
Ha “az utána következő ismert, rögzült viselkedés”-t követően nem “megszüntetése“, hanem “(akár jelentős, és kedvező) módosulása” szerepelne, akkor az utolsó bekezdésed kivételével szinte teljesen egyetértenék Veled.
Ahhoz, hogy egyetértsek a “jó helyen”-t “jobb helyen”-re kellene még cserélni a szövegedben.
A mértékkülönbség abból adódik, amiből az összes többi különbségünk: környezet, neveltetés, hatások stb. stb. egészen a genetikai állományig. A katarzis után rajtunk is. (Előtte is, csak vagy fogalmunk sincs róla, vagy olyan túlzott mértékűnek véljük ennek a faktornak a faktornak, önmagunknak a szerepét, hogy épp ez a túlzás közelítit hatását a nullához).
Nem azt mondom, hogy minden életkorban el kell tudni fogadni, amit az élet nyújt! Azt mondom, hogy minden életkorban fantasztikus maga az élet ténye, de ezt általában csak kiélezett helyzetben (ha nem is értjük, de) érezzük, egyébként elhisztériázzuk, szörnyűvé hazudjuk magunknak és másoknak: elhisztériázzuk, és ezzel elfojtjuk ezt az érzést. Születésünktől a halálunkig fokozódó mértékben, a katatrizstól, ha van, kevésbé, enyhülő, vagy akár csökkenő mértékben.
november 16th, 2008 | 01:43
Azt hiszem igazad van. Talán úgy pontosítanék, hogy valóban nem a döntési helyzeteket ismerjük fel, hanem kondícionáltságunk tartalmát, s ez a ráismerés az, ami lehetővé teszi számunkra a korrekciók sorozatát. Mégis szeretném kiemelni a fölismerést magát,- ami gyakran katarzis szerű megvilágosodás- mert , ha nem is éri el a nullát , az utána következő ismert, rögzült viselkedés megszüntetése, mégsem lehet úgy folytatni, mint a felismerés előtt. Miközben történnek velünk a dolgok talán nem vesszük észre azonnal, hogy ismét AZT csináljuk, de amikor ugyanerről a kérdésről egyszer egy nagyon kedves barátommal vitatkoztam, akkor azzal a hasonlattal élt, hogy úgy változhat meg a régi működés, mint, amikor belépsz egy sötét szobába, ahol áthelyezték a kapcsolót. Először szinte biztosan rossz, a régi helyen keresed, de aztán egyszercsak eszedbe jut, hogy ja a másik oldalon van. Majd mind gyakrabban a jó oldalon kapcsolod fel, vissza-vissza lépve időnként a régi helyre, de egyszer talán eljön az az idő, amikor automatizmusként a jó helyen kapcsolod már. Amúgy persze én sem hiszen, hogy alapvetően lehetne megváltozni, de azért mégsem lehet feladni magára a változásra való nyitottságunkat, vagy talán kondícionálódásunkat, azt a világhoz való viszonyunkat , ami abban a mederben tart, hogy változni, tudatosulni, tanulni akarjunk.
A mértékkülönbség az említett kérdésben miből adódik? Tapasztalat, ismeret, habitus? Hát igen, miért is lettek volna öngyilkosok?Azt mondod bizonyos életkorban el kell tudnunk fogadni , amit az élet nyújt, hiszen , ha nem tudom ezt tenni, akkor is az van, ami van.
november 15th, 2008 | 12:03
Klárának (35):
Csak a mértéket illetően van felfogásunk között (még?
) meglehetős különbség. Abban egyetérünk, hogy “nemcsak akkor beszélhetünk saját sorsról, ha minden cselekedetünkről szabadon dönthetünk, (ilyen vegytiszta helyzet természetesen nincs is, legfeljebb Istennek lehetne ilyen értelemben saját sorsa)“.
Abban már kevésbé, hogy “hanem akkor is, ha az élet adta döntési helyzeteket felismerjük, s nem személyiségünk fejletlen, vagy hibás késztetései alapján választunk a cselekvési lehetőségek között, hanem egyre inkább öntudatosuló személyiségünk által vezetve“.
Pontosabban ezt is túl erős feltételnek vélem. Olyannak, amilyennek legfeljebb Buddha felelt meg, és még Jézus (ha ember lett volna. Illetve így is, de épp istenember volta is valószínűsíti, hogy valamivel kevesebel is érdemes ha nem is beérnünk, de nemcsak elégedetlenkednünk).
Sejtésem szerint nem nagyon ismerjük fel a döntési helyzeteket, csak ráismerünk (de legalább megérezzük), hogy döntési helyzettel van dolgunk, és ezt a döntési helyzetet (jó esetben) a saját élethelyzetünkhöz tudattalanul interpretáljuk, tudatosan (ennek nyomán) azzal azonosítjuk. (Nem is nagyon tehetünk mást, minden saját élethelyzetünkön keresztül ismerünk meg.) Hogy mi is az, amivel (döntéseink és nem döntéseink nyomán dolgunjk van, azon azt hiszem azóta törjük a fejünket (hiába, de olykor javuló eredménnyel), amióta elődenk lejöttek a fáról. (Vagy annak elődei kimásztak a vízből.
)
Abban, hogy egyáltalán van-e más lehetősgünmk, mint hibás késztetések alapján választani, egyáltalán nem vagyok biztos. :-/ Abban már inkább, hogy a hibát korrekciók sorozata alapján talán módunkban áll csökkenteni. (Tart a nullához, de egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy el is éri.
Ami kérdésed (hogy a gázkamrába menők miért nem lettek előtte öngyilkosok) számomra érthetőnek tűnik (némileg talán a fenti mértékkülönbség alapján). Miért lettek volna?!
Miért épp az utolsó pillanaotkat dobták volna el, ami számukra még életként adatott?!
október 16th, 2008 | 22:27
Igen, igazad van, a nagy döntések olykor irányt szabhatnak életünknek, s többnyire mégsem valósítjuk meg azt, amire vonatkozott a döntésünk. Természetesen, mert az életünk nem teljesen a mi kezünkben van.
A vállalás itt azt jelenti, hogy az ember nem hárítja a sorsra, a kegyetlen istenekre, a szomszédra, a nagymamára, hogy vele már megint mi is történt, hanem vállalja a következményeit döntéseinek, (ha nincs is szabadságában tökéletesen választani, mert a történések tőle függetlenek, de mindig van egy szűk keresztmetszet, ami az egyén rendelkezésére áll) Vállalja, mert képes volt átlátni az adott helyzetben cselekvésének határait, lehetőségeit, s így értelmezni saját cselekvésének lehetséges tartományát.
A koncentrációs táborokban az emberek miért döntöttek a legutolsó pillanatig úgy (a gázkamrába kerülésük előtt), hogy nem lesznek öngyilkosok, amikor már nyilvánvaló volt, hogy mi vár rájuk? Talán nem döntöttek itt is, vagy rossz lenne a kérdésfeltevésem? Valójában csak vakon bíztak valamiben? Miért nem lázadtak, vagy miért nem vetettek véget önkezükkel életüknek?
Tekintsünk el a szörnyű kiélezett helyzet értelmezésétől. Szerintem nemcsak akkor beszélhetünk saját sorsról, ha minden cselekedetünkről szabadon dönthetünk, (ilyen vegytiszta helyzet természetesen nincs is, legfeljebb Istennek lehetne ilyen értelemben saját sorsa) hanem akkor is, ha az élet adta döntési helyzeteket felismerjük, s nem személyiségünk fejletlen, vagy hibás késztetései alapján választunk a cselekvési lehetőségek között, hanem egyre inkább öntudatosuló személyiségünk által vezetve.
Talán ott tévedek, vagy pontatlanul értelmezem, azaz a döntés fogalomkörében értelmezem a tett/cselekedet/viselkedés/érzés kontextusában kialakult komplex működési módot?
október 15th, 2008 | 01:57
Klárának (33): ez a mondata (”A tudatosság, önállóság irányába tartó emberrel nem megtörténik az élete, hanem szabad döntési sorozatok által meghatározottan él, felismeri, vállalja döntései kellemetlen következményeit“) ebben a formában elfogadható számomra: A tudatosság, önállóság irányába tartó emberrel talán nemcsak és kizárólag megtörténik az élete. Olykor, nagyon szerencsés esetekben szabad döntési sorozatokra is nyílik lehetősége talán. Nem valószínű azonban, mert szabad döntési sorozatokkal saját sorsát élné - ez pedig fölötte kevesekről mondható el (ha egyálatalán…) De még ha így történik is, a sors, P Tillich szép definíciója szerint, “olyan szükségszerűség, amiben némi szabadság keveredett”. (Kiemelés tőlem: LE) Tehát az általam elképzelhető maximum, hogy az ember olykor irányt szab az életének, és nemcsak sodródik, de hogy a célzott irányból mi lesz… :-/
A vállalással viszont már ismét bajaim vannak. Mert mit jelent a vállalás, hogy végeérhetetlen vitát folytat azokkal, akiket kellemetlenül érint (belértve saját magát is)? Ha igen, akkor ez a vállalás kicsit a vezeklésre, kicsit a monomán, ám eredménytelen pedagógiai tevékenységgel tűnik rokonnak. Ha nem, akkor miben különbözik a vállrándítástól; és - mi abban a vállalás?
Azt viszont, hogy az ember felismeri döntései kellemetlen következményeit, nem vitatom, bár hozzátenném, nem nagy kunszt, mert tapasztalja.
A “döntése révén” helyett “cselekvés-t és/vagy tett-et” mondanék, melyeket Enciklopédia kidolgoztam.
A többiről később.
október 11th, 2008 | 09:35
A tudatosság, önállóság irányába tartó emberrel nem megtörténik az élete, hanem szabad döntési sorozatok által meghatározottan él, felismeri, vállalja döntései kellemetlen következményeit. Más esetben az ember nem ismeri fel, hogy saját „döntése” révén került abba a helyzetbe, amibe került, ugyan a közvetlen következmények kellemetlenek, de gyakran ez a „kellemetlenség” átélése a cél, hiszen erre történt a kondícionáltság, a gyermekkorban elszenvedett trauma/el nem fogadottság eredményeképpen. Ezen érzés átélésével mintegy egyidejűleg alakul ki a hamis tudata a magányáról, nem függetlenül a negatív kondícionáltságtól. Valójában a magányosság, a fájdalom, a kitaszítottság átélése maga a cél, hiszen öntudatlanságában az automatikus gondolatai (ezek még nem verbalizáltak, nem észleltek, ezért a hamis/kondícionált cselekvéssor elindítói) által vezérelt módon került abba a léthelyzetbe amibe került, öntudatlan állapotának következményeként. Ezért hát ez nem lehet „valódi döntés”, mert azt a tudatosságot feltételezné, amitől éppen az automatikus gondolatok uralta létállapot fosztja meg az egyént. Az eszmetörténet és egyéb ismeretágak történeti ismeretei is szükségesek voltak, a magány érzés kialakulásának, kultúrtörténeti beágyazottságának megállapításához, de talán a kognitív pszichológiában használatos automatikus gondolatok ismerete is benne van abban a halmazban, ami lehetővé teszi a magány fentiekben meghatározott jelenlétét. Tehát az automatikus gondolatok léte –értelmezésemben- nem a demokratikus társasjátékok sprektumának tágítása, hanem az öntudatlanság egyik „fenntartója”.
Az elfogadhatóvá való artikulálás általad leírt folyamatára való érdeklődésem miatt szeretek olvasni a Lux blogokon.
október 7th, 2008 | 07:50
Klárának (31):
Nagyon hízelgő, amit írsz, köszönöm.
Gondolatmnetemnek az automatikus gondolatokkal/kognitív pszichológiával való összekapcsolása egyrészt persze, másrészt a részletei nem egészen világosak számomra - ez is a késedelmes válaszom ok -, így örülnék, és köszönném, ha erre vonatkozó elgondolásod részleteznéd.
Lehetőleg annak figyelembevételével, hogy az automatikus gondolatokat (ha jól érzékelem, és értem, amit írtál, akkor) az általad használnál valamivel szükebb értelemben használom:
a/ alig verbalizáltként, aminek észlelése és tudatosításameg tanulható és tanítható, és az automatikus gondolatok csak ezután válnak hozzáférhetővé, és korrigálhatóvá.
b/ olyan gondolatok megnevezéseként szokás (nem feltétlenül helyes módon!) használni, amik akadályozói az önelleátásnak/öngondoskodó életvitel kialakításának/folytatásának.
Minden további nélkül elfogadható számomra, hogy a gondolatok autoatikus gondolatokként keletkeznek, csak épp a az előző b/ pontban jelzett részükre fókuszálódott (eddig) a (terápiás) figyelem.
A felnőttség terminusként való használata (visszacsempészése
) viszont változatlanul, ebben a kontextusban sem tetszik. Felnőttnek (és nem betegnek) azt szokás tekinteni, akinek a b/ pontban jelzettek nem akadályozzák meg a viszonylag független (mert nyilván munkahelytől, hadihelyzettől, vagy annak hiányától stb. stb. azért függő) életvitel kialakítását/folytatását. Nagyon helyesen, nagyon széles spektrum, ami nagyon jelentős részben az automatikus(an jelentkező) gondolatok közösség által már elfogadottá, vagy elfogadhatóvá artikulálásán alapszik. A már elfogadottra (ami klinikai értelemben abszolút normális, sőt!) igyekszem használni az önfeledtet.
most épp; annyira, amennyire) demokratikus társasjáték. Felnőttek játsszák, ha nagyon akarod, de számottevő mértékben messze nem mindegyik. Talán kb, és hozzávetlőlegesen annyian, amennyien a Gauss eloszlás másik oldalán elmebetegként lógnak ki a sorból.
Az elfogadhatóvá artikulálás az, amiről írni igyekszem. Ami ha akarom kreatív tevékenység, ha akarom a ligatúra (sikeres) módosítása (és ennyiben talán
október 1st, 2008 | 23:28
A magányról kifejtett álláspontod több, mint egyszerű álláspont, vagy vélemény. Olyan értelmezés, ami a kognitív pszichológia létét, eredményességét bizonyítja. Az automatikus gondolatok hibás, érzelemvezérelt állapotának hiteles, értő, a hibás kondícionáltság felülírására alkalmat adó, arra képes leírása. Azt gondolom igazad van , de kérdezném, hogy nem az önálló/felnőtt működési módjában van jelen a döntés, s ami még lényegesebbnek tűnik, a döntés tudatos vállalása? Az önfeledt hülye az automatikus gondolatainak rabja, nem képes eljutni a fentiekben vázolt értelmezési tartományig, ebből adódóan nem is tudhatja, hogy döntés történt.
szeptember 21st, 2008 | 06:33
Klárának (29):
Az előzőre most fejeztem csak be a válaszom, erre:
Hát nem tudom. Nekem nem az a tapasztalatom, hogy én tartanám kézben a dolgokat (akár csak a sajátjaimat, noha főként az utóbbira törekszem). Hogy jobban, mint néhány éve, vagy pláne gyerek, és főként csecsemő koromban, persze.
A magányról másutt már kifejtettem álláspontomat.
A (világ) gondviselés(ként) és a káosz(ként való felfogása) között olyan összefüggést sejtek, hogy káoszban (egy kiszámíthatatlannak tételezett világban) elvi esélye sincs az embernek arra sem, hogy saját gondját viselje. A káosztól távolodva (csak abban az értelemben, csak gondolatilag nem kaotikusnak,/kiszámíthatatlannak tételezve a violágot) nő a gondviselés esélye.
A vélekedés helyessége, sőt kommunikativitása mellett sejtésem szerint sokadlagos fontosságú annak forrása.
szeptember 13th, 2008 | 09:33
Az individuum Semmivel való szembeállítása értelmezésemben azt (is) jelenti, hogy az ember felvállalja annak felelősségét, hogy önmagára van bízva, s élet változó kihívásainak való megfelelésben a saját erejére, tudására, tapasztalataira számíthat(csakis ő maga tartja kezében a dolgokat, ha “félelmében” ezt nem is akarja felvállalni), hogy el kell viselni a bizonytalanságot, mert nincs biztonság , (csak az arra való folytonos törekvés, ami az ember nembeli magány érzetéből fakad)csak a jelen van, az élet mindennapjaiba való beleélés VAN. Az ember ezt nem tudja felvállalni, ezt a fajta “létbevetettséget”, ezért tételezi magának , hogy a káosz irányába tart, vagy az isteni GONDVISELÉS felé.
Annak ellenére, hogy így gondolkozom (s nagyon gyakran gyengének érzem magam, a saját gondolataim, vagy devianciám, vagy ismereteim hiányossága miatt) mégis elképzelhetőnek tartom, hogy az én gondolataim is isteni sugalmazással alakultak ki. Törekszem arra, hogy tudjak ebben hinni (már az isteni sugalmazásban, vagy valamiben, hogy “a borulj rám virrasztó éji felleg” alatt nem vagyok egyedül, de nem sikerül elérnem.
szeptember 13th, 2008 | 07:17
Klárának (27):
A “többiek”, a többiek.
(Elvileg mindenki más, gyakorlatilag mindazok, akik véleményt alkotnak arról, amit mondott, valójában akiknek a beszéde nyomán kilakul az általa elmondottakról a többségi vélemény.)
Nem hiszem, hogy a világ káosz lenne, tehát azt sem, hogy nem tudható meg az oka, hogy miért lesz valami érdekesebb, mint más (korábbi feledésre ítélődő) dolgok. A dolgok, gondolom én, eltérő mértékű “reconanciát” keltenek bennünk. Annak mértékében és arányában, hogy mennyire hasonlítanak ránk, hogy milyen mértékben ismerhetjük fel/meg bennük önmagunkat. Egyrészt zehát a hozzánk való hasonlatosságuk mértékében különböznek, másrészt természetesen a hasonlatosság módjában. Mert másként egy épület, máskétn egy festmény, és megint másként egy másik ember.
Egyrészt nem hiszem, hogy probléma lenne, ha a hitről vitatkoznánk. Másrészt azonban azért nem nagyon hiszek ebben (hogy a hitről vitatkoznánk), mert a hit (úgy,. ahogy Te használtad) nagyjából egy/az Isten imágóhoz való egyik lehetséges viszony egyik lehetséges neve. És - én legalább is - még Istennél sem nagyon tartok (nemhogy az imágójánál), és az ahhoz való viszonynál. Annak amit a komolyságról lentebb mondtam, és amit Enciklopédiámban még mindíg nem írtam meg, éppenséggel lehet ahhoz köze, amiről hitként lehetett régebben beszélni, amíg az isten imágók jobban szinkroniozáltak voltak. Felvettem a címszavak közé az Isten imágót, és a Komolysághoz is beirtam magamnak három emlékeztető szót, de egyelőre még nincs (pontos
) fogalmam.
Gödel esetében mintha mégsem értenénk egyet. Azt vélem, hogy 1/ a Gödel tétel következtében most úgy tudjuk “hogy elvi esélyünk sincs arra, hogy olyan “végleges/örök” igazságokra jussunk (fogalmazzunk meg), amelyeket ne kellene később felülírni”. Az, hogy lesz ez másként (épp a Gödel tétel alapján is) valószínű, de addig, amíg nincs cáfolata (vagy valamilyen kiegészítése a tételnek) nem webből kiindulni = üres, mert érvénytelen, mivel nem kor-szerű fantáziálás.
Megnéztem, dehogy vezettem be az isteni bölcsesség fogalmát! Bölcsességről beszéltem, és erről azt állítottam, hogy (talán) korrelál(t?) az Istenről való vélekedéssel (vagy legalábbis ezt akartam mondani).
Ami az Isten - semmi szembenállításod illeti (mint a gondolkodás két lehetséges alapjáét):
Nem zárom ki, hogy esetleg az utóbbiból alakult ki az előbbi (ha a halálként való megsemmisülést is a semmihez soroljuk) (erről írok, igaz keveset, mert keveset tudok filo.blogomon, de abban a legkevésbé sem bvagyok biztos, hogy az előbbit az utóbbivá kellene/lenne helyes visszaalakítani.
Ami pedig az utolsó bekezdésed illeti, majd szólok, ha úgy lesz, ahogy abban képzelged, addig - ha lehet - kímélj meg a hasonlóaktól.
szeptember 13th, 2008 | 01:07
Tetszik, amit írsz a magas szellemiségről, de számomra még érdekesebb lenne, ha azt is meghatároznád, hogy kik azok a többiek és kiknek az érdektelensége számít?
Némely dolgok/gondolatok elfelejtődnek, de aztán valamiért mégis előkerülhetnek egy későbbi korban. Nem hiszem, hogy pontosan meghatározható lenne, hogy miért érdekes valami az egyik korszakban, illetve miért nem. Pontosabban, ez meghatározható, csak az nem, miért az lett érdekes, ami.
A következő részt, amit úgy összegeztél, hogy csak egy variációja Kantnak arra a parafrazált
kérdésrére „mit tegyünk, ha egyetlen ismeretünkben sem lehetünk biztosak,”
adható válasznak , nagy élvezettel olvastam, de eszembe jutott az is, hogy igen igazad lehet, de nem lehet, hogy az a problémám,(ánk?) hogy a hitről vitatkozunk? Ez aztán elvezet a következő gondolathoz. Én nem gondoltam, hogy Gödel tétele hülyeség lenne, “hogy elvi esélyünk sincs arra, hogy olyan “végleges/örök” igazságokra jussunk (fogalmazzunk meg), amelyeket ne kellene később felülírni“) én azt írtam: „Úgy véltem erre a tételezésre is igaz, hogy amit a világlátásunkról írsz, amikor isteninek vagy káosz tételezettnek írod le, s ebből következően fogalmaztam meg volna inkább azt a kérdést, hogy nem az történik inkább az emberrel, hogy az „isten meghalt” szituációja után megváltozott ez a paradigma, felülíródott, hogy a vagy isteninek vagy káosznak gondoljuk el a világot.”
Megértettem,elfogadom, ha/hogy elutasítod ezt a gondolatot.
Majd bevezeted az isteni bölcsesség fogalmát, ami vélekedésem szerint már ismét a hit kérdése lenne, ami számomra annak a biztonságra való törekvő gondolkodásnak a megnyilvánulása, amivel szemben álló tételezésnek az individuum Semmivel való szembeállítását helyeztem. Én ezért nem tudom csupán „névmódosulási kísérletnek”látni a gondolatomat.
Valójában nagyon is megértem, ha úgy gondolod, hogy ehhez a beszélgetéshez nincs kedved, mert filozófiai műveltségem hiányossága miatt nem nyújtja számodra azt az élvezetet, ami a magas szellemiségben való csevegés tudna nyújtani. Készséggel elismerem ennek tényét.
szeptember 9th, 2008 | 03:27
Klárának (25): OK, és kezd tetszeni!
Tehát mondhatjuk azt, hogy a “magas szellemiségben való működés” (legalább) annyit jelent, hogy valaki magas színvonalon nem beszél valaki hülyeségeket? 
)néhányan, hogy “magas szellemiségben való működés“, ám ezek legnagyobb részéről mégcsak annak sem kell kiderülnie, hogy hülyeség. Egyszerűen úgy derül ki, hogy mégsem azok (nem “magas szellemiségben való működések”), hogy érdektelenné válnak, és elfelejtődnek.
)
olykor, én biztosan nem.
Azt már inkább, hogy a bölcsesség valamiképpen összefüggene Isten létével, akinek személyességéről, még mindíg inkább később. 
A “magas színvonalon” ebben az esetben műveltséget jelentene.
A “nem hülyeség” pedig azt, amit a többiek nem tartannak sem hülyeségnek, sem érdektelennek. Az érdektelen kiegészítésre azért lett szükségem, mert ha ezt a megszorítást nem vezetem be, akkor az összes diplomásról (de az akadémikus köcsögökről különösen) azt kellene állítanom, hogy “magas szellemiségben működnek”. Az érdektelennel kiegészítéssel viszont olyan (a valsággal, pontosabban a “magas szellemiség” szó(összetétel használatával/)használattal nagyjából összhangban levőnek tűnő) lehetőség áll elő, hogy egy csomó dologró tevékenységről hiszik többen, vagy kevesebben, azaz (jó
Ebből olyasmi is sejthető, hogy a történészek, de csak a “magas szellemiségben való működés” szempontjából kicsit lassú agyúak (lehetnek esetleg): olyasmivel foglalkoznak, amiről a legtöbb ember számára már kiderült, hogy érdektelen. (Csak a “magas szellemiségben való működés” szempontjából! Az átlag hülyék számára a törtészkedés is olyan “magas szellemiségben való működés“, aminek a művelőitől nemcsak van mit, de kötelező is tanulniuk. (Van történelem szakos diplomám, tehát szereztem, és eből köetkezően nem vagyok annyira sem rosszindulatú ezzel a tudmányággal, mint az esetleg elsőre gondolható.) Egyszerűen ennél (jobban érdekel) érdekesebbnek vélem (többek közt) azt (is), amit a válaszom fogalmazva tisztázni voltam és vagyok/leszek kénytelen a Filo.blogomon (a Szóösszetételt, a Tiszta imágót, Megértést, a Stigmatizációt, a Szavak összekapcsolását, az Összekapcsolást - szóvel ezeken kezdtem törni a fejem, miközben ezt a választ írtam. Bár a fejtörés nagyon erős túlzás, inkább azt mondanám, és így pontosabb: ezekkel kezdtem el szórakozni, nem fölöslegesen! Mert:)
Kezdem érteni, hogy hogyan érted, “hogy világ van, amit vagy isteninek vagy káosznak látunk” (azaz, és ezzel az erre, a”magas szellemiségben való működés“re vonatkozó tiszta imágóink különbségét (és ezzel kicsit jobban Eleai Zénón gondolkodását, de az most messzire vezetne, és nincs épp kedvem arra kanyarogni).
Szóval abban tök igazad van, hogy ha Gödel tétele igaz, akkor arról is kiderül majd, hogy hülyeség (de a legjobb esetben is érdektelenné válik), amit most írok éppen. Illetve amit a blogjaimon összehordtam (így arról is, amit idézel tőlem, miszerint: “hogy elvi esélyünk sincs arra, hogy olyan “végleges/örök” igazságokra jussunk (fogalmazzunk meg), amelyeket ne kellene később felülírni“). Ám ebből korántsem következik, hogy amit állítunk éppen, annak épp az ellenkezője lenne igaz! (Hogy tehát mivel (többek között) Gödel tételéből következően nem állíthatjuk biztosan és főként örök érvénnyel, “hogy elvi esélyünk sincs arra, hogy olyan “végleges/örök” igazságokra jussunk (fogalmazzunk meg), amelyeket ne kellene később felülírni“, ergo nyugodtan induljunk ki abból, hogy igenis lehetőségünk van “olyan “végleges/örök” igazságokra jutnunk (megfogalmaznunk ), amelyeket később nem kell felülírni“. Mondjuk talán úgy, hogy ha abból indulunk ki, hogy elvi esélyünk sincs, akkor jóval nagyobb elvi esélyünk van arra, hogy kisebb hülyeséget beszéljünk, mintha abból indulnánk ki, hogy van elvi esélyünk arra, hogy ne beszéljünk (nagy) hülyeséget.
Egyrészt, amit fentebb, az előző bekezdésben írtam az tulajdonképpen csak egy variációja a Kant kérdésére adható válasznak amit úgy parafrazeálhatok, hogy mit tegyünk, ha egyetlen ismeretünkben sem lehetünk biztosak).
Nem hinném, hogy Gödel tétele azt valószínűsítené, hogy Nietzsche után más lenne a helyzet, mint Isten halálára vonatkozó gonolatának megfogalmazása előtt. (Olyasmi jár a fejemben, de még ötletnek sem nevezném, hogy Nietzsche megkísérelte visszavenni, és halálának mondásával vissza is vett az istenekre ruházott életből, de bölcsességük nélkül ez - mint talán véletlenül, talán nem - NIetzsche élete is mutatja, a visszavett elég esztelen élet.
Azt meg, hogy a bölcsességet az ősember adta volna isteneinek - hát legfeljebbb Hamvas Béla írta (semmint valóban gondolta)
Új paradigmáról pedig azért nem beszélnék szívesen, mert sokkal inkább (és Gödel alapján is) a paradigma (létébe vetett hit) (széteséssel határos) módosulását (és mind hiteltelenebb, csak vélt rekonstrukciós kisérleteit) vélem tapasztalni egyrészt.
Másrészt a káosz ellentétének névmódsítási kísérletein túl nem látok igazán különbséget a régi és az új/a módosult paradigma között, a dolgok kézbentartására irányul (vagy káoszhoz vezet).
szeptember 7th, 2008 | 00:59
Azt írtam, „NEMCSAK” a kulturális ismeret tartozik a „magas szellemiségben való működéshez”, hanem egy olyan személyiség IS. Szóval a kettő együtt.
+++
Meglehet, félreértettem.
Értem, hogy világ van, amit vagy isteninek vagy káosznak látunk. A gödeli sugalmazással éppen azt véltem indokolni, amit te magad is írsz ,” hogy elvi esélyünk sincs arra, hogy olyan “végleges/örök” igazságokra jussunk (fogalmazzunk meg), amelyeket ne kellene később felülírni „. Úgy véltem erre a tételezésre is igaz, hogy amit a világlátásunkról írsz, amikor isteninek vagy káosz tételezettnek írod le, s ebből következően fogalmaztam meg volna inkább azt a kérdést, hogy nem az történik inkább az emberrel, hogy az „isten meghalt” szituációja után megváltozott ez a paradigma, felülíródott, hogy a vagy isteninek vagy káosznak gondoljuk el a világot. Éppen azt szerettem volna mondani, hogy ez a „tételezés” vesztette érvényét abban az új paradigmában, amikor az ember önmagát tette egyfajta istenné, stb. stb., amint már írtam legutóbb a bizonytalanság elviselésére kényszerült emberről. Pontosabban a gödeli sugalmazással a Semmivel szemben álló ember lehetséges működési módját véltem leírni a demokratikus társasjátékok működése közepette. Nem vitattam a vallás, vagy a hit jelentőségét a kultúra vagy az ember személyiségfejlődésének történetében. Valamint azt sem tartom lehetetlennek, hogy az új paradigmának vélt gondolat ugyanúgy isteni természetű, mint a isteninek vagy káosznak elgondolt világ.
szeptember 4th, 2008 | 23:34
Klárának (23):A “magas szellemiségben való működésről“: lehet.
Hasonlón gondolkodom, mióta azt hiszem, hogy (előbbb-utóbb) meg tudom írni a Komolyság címszót. A másik irányból közeledve valahogy összefüggésben gondolom lenni a komolyságot Isten személyességével, de még azt a fejezetet sem írtam meg. :-/
) van, amit - rajtunk múlik - káosznak látunk, vagy isteninek (ami azt hiszem, a rendezett/szép/jó/megismerhető/kiszámítható/(ezért )irányítható jelentésköröket hozta létre és töltötte fel később).
Abban, amit írsz, az az elgondolkodtató, hogy ha nem kulturális ismeret, amit készséggel elismerek, ha pusztán a személyiség ereje, akkor mitől szellemi, és mitől magas?
Amit Istenről és a káoszról írtam, azt alighanem félreértetted. Nincs Isten világa, és nincs káosz világa. Világ (talán
Azzal egyetértek, hogy “számtalan variációja lehetségesIsten léte” (bár én inkább - a fentebb jelzettek okán: személyes - Isten létét tételezőt mondanék) és a káosz között a világértelmezésnek”. A másik válaszról azt sejtem, hogy a káosz.
Gödelre való hivatkozással azt igyekeztem mondani, hogy elvi esélyünk sincs arra, hogy olyan “végleges/örök” igazságokra jussunk (fogalmazzunk meg), amelyeket ne kellene később felülírni (de ezzel véletlenül sem akarom azt mondani, hogy nem helyes az igazságot megismerni akarni, és erre törekedni, sőt ahzt sem, hogy nem ez a helyes).
Nem tartom kizártnak, hogy amit írtál, az emberről (”aki talán nem önmaga teszi magát egyfajta Istenné, hanem megérti/rádöbben, hogy nincs válasz, nincs Semmi, csak a bizonytalanság elviselésére képes ember áll a létezésben“) azt azzal egészíteném ki, hogy egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy ez az általad leítrt helyzet/állapot isteni (hogy egyszerűbb legyen természetesen idéző jelben).
szeptember 4th, 2008 | 22:14
A magas szellemiségben való működéshez, amihez szerintem nemcsak kulturális ismeretek birtoklása, s azok magas színvonala “használata”tartozik, hanem egy olyan személyiség is, akinek valamiért lényegéhez tartozik egy belső erő, amely a megismerés és azok folytonos pontosítása felé hajtja. Tehát nem hivatkozik semmire, hanem nem tud máshogyan élni, mert ez a szellemi kihívás/munka az örömeinek egyik fontos forrása.
A frankóról írottakkal egyetértek.
Az Istenre való hivatkozás típusú magatartás, vagy az ilyen típusú vélekedések elemzése szerintem nem annyira érdekes. Az sokkal inkább, hogy ki tartja kézben a dolgokat, mint írod az „Isten és káosz”-ban”. Tartja-e valaki kézben a dolgokat? Azt írod Isten világával szemben csak a káosz tételezhető. Szerintem a két véglet milyensége/léte az ember megismerés utáni vágya/késztetése szempontjából mindegy. A megismerésünk útja/módja/tartalma változik-e azzal, hogy Isten világát kutatjuk, vagy a káoszét. Talán senki nem tartja kézben az életünket, önmagunkon kívül, még önmagunk sem. Talán érdekes, hogy mely számtalan variációja lehetséges Isten léte és a káosz között a világértelmezésnek, de ezek vizsgálata nem nyújthatja bizonytalanságunk feloldását, nem ad választ a minket érdeklő kérdésre, hogy mi a másik válasz , ha nem Isten.
Az “Isten és a káosz fogalma, mint az értelem határa” c. részben megfogalmazott gödeli sugalmazással (ha jól emlékszem, nem biztos) vélekedésem szerint azt írod le, ami létező, ami van az életünkben/kel akkor, ha magunkra bízottságunkban az önállóság/felnőttség állapotában demokratikus társasjátékainkat működtetjük, tehát „esélyünk van arra, hogy komolyabb kérdésekben is egyetértésre jussunk (önmagunkkal is, másokkal .”
Azt hiszem ez az elgondolásod, valamiféle magyarázat lehet az Isten meghalt szituációban arra, hogy mi történik az emberrel, aki talán nem önmaga teszi magát egyfajta Istenné, hanem megérti/rádöbben, hogy nincs válasz, nincs Semmi, csak a bizonytalanság elviselésére képes ember áll a létezésben, amelynek viteléhez szükséges felvértezni magunkat azzal az ismerethalmazzal, magabiztosággal, önállósággal, amely lehetővé teszi számunkra, hogy elviseljük annak bizonytalanságát.
augusztus 30th, 2008 | 10:07
Klárának (21):
Kiegészítés “a magas szellemiségbe vetett hit“-hez (”mint az élet élésének leginkább értelmes módjá“-hoz) (nem vitatkozva Veled, vagy vitatva, amit írsz; tényleg csak pontosítva): majdnem mindegy, hogy az ember mire hivatkozva teszi, amit tesz. A hivatkozás (a magas szellemiségre például) nem a cselekedeten (és annak következményén) változtat, hanem annak (mások által történő) elfogadásán.
Tehát szinte fodítva van (esetleg), mint gondolni szokás: ha - példának okáért - az ember (mások számára elfogadható) módon hivatkozik Istenre, nem Istennek, még kevésbé másoknak tesz ezáltal szolgálatot, hanem legfőképpen önmagának (elfogadtatva/hitetve, hogy ő aztán tényleg feddhetetlen/vitathatatatlan célokért, okból - és módon - cselekedett: távol álljon tőle az önzés).
Gondolta a fene, de válaszod nyomán számomra elég egyértelmű, hogy az ember azzal tud (hatékonyan) védekezni az ellen, hogy a “frankót mondja meg” - hogy nem hisz ebben (hogy mások iként gondolkodnak erről, az már a mások baja/gondja).
Annak a módját vitatnám (ha valaki állítaná
), hogy mi alapján mondható/állapítható meg, hogy egy vélekedés a frankó-e. Valószínűleg csak vélekedések vannak, amelyek egy részéről (egy ideig) úgy hiszik, illetve csak részben ezzel összefüggésben úgy érzi az ember, hogy közelebb van “a frankóhoz”, mint más vélekedések (hogy mikor és melyekről hiszik úgy inkább arra vonatkozik vélekedésem, hogy az társasjáték eredménye).
) írsz - szép. Három észrevételem van azzal kapcsolatban, amkire én gondoltam, amikor az egzisztenicális magyányról írottjaid olvastam:
Amit az egzisztenciális magányról (bármit jelentsen is
a/ talán úgy része a társdasjátéknak, hogy ez a(z egyik) forrása, hogy az ember játsszék (is és ne csak vele játszanak).
b/ igen (az “egzisztenciális magány talán) (kicsit szomorkás) kiindulás ahhoz, hogy a másikban önmagunkhoz, és ne a tőlünmk beláthatatlanul távoli istenek hasonlót lássunk.
c/ az áttételről írotta(imhoz vezető megfontoláso)k alapján azt hiszem, hogy az “egzisztenciális magány” csak (távoli) visszhangja az örömre való képességünknek. Képesség és lehetőség különbségének a (nem túl pontos, de divatos) formája.
Amit Istenről írsz, abban a “talán” tetszik a legjobban (de a többi is alig kevésbé!
).
Ha Isten műve (túl azon, hogy az isten képzetek közül célszerű lenne kiválasztani a legmegfelelőbbet, azt, akinek a műve), a helyzet még viszonylag egyszerű. Ha a kultúra öröksége, akkor még érdekesebb, hogy ennyire hasonló módon (isteneket tételezve) alakukultak. Hajlok arra, hogy mintegy létünkből, a gondolkodásra való képességünkből következően.
augusztus 29th, 2008 | 13:17
Örülök, hogy a magas szellemiségbe vetett hitet, mint az élet élésének leginkább értelmes módját vitatod. Szerintem is kevés lenne, de a tudatosítás szintjéhez azért nagyon is hozzájárul. Nem tudom, hogy mennyire tudatos, vagy inkább érzelmi (talán kevésbé tudatos viselkedés képessége) kérdés, hogy ne mondjuk meg a frankót, illetve úgy gondolom, hogy az a szerencsés, ha ezek együttes hatása érvényesül. Mit csináljunk, hogy ne a frankót mondjuk meg?
„Valószínűleg vitatnám ennek módját.” Nem értem mire vonatkozik, mire utal?
Érteni vélem, amit a „társasjátékról” és annak szabályai homályosságáról írsz, bár elismerem, hogy örültem volna itt egy „frankónak”! Talán ennek a társasjátéknak is egyik része az egzisztenciális magány (mint az emberi viszonyoktól független létezés) folytonos tudatosulása, amitől talán paradox módon az emberi kapcsolatokban kialakult magányok oldását reméljük, vagy értelmezzük legalább.
A kultúránkban isten valamilyen képzete, ha tudattalanul is működtet bennünket, az még -talán- nem Isten műve, hanem a kultúra öröksége. Éppen az a nagyon érdekes, hogy ez mennyire örökség csupán, vagy Isten majmai állapot lenne? Ez maga a hit kérdése lenne már, talán.
augusztus 29th, 2008 | 08:24
Klárának (19): nagyon köszönöm elismerő szavaid. Az bizton állítható, hogy erősen hatottak gondolkodásomra Nietzsche írásai (különösen a Morál genealógiája, és a tudományosságra tett megjegyzései).
) szükségesek azok a fogalmak is, amelyekkel való foglalatosságot (vélt és valós tárgyuk/alanyuk nyomán) szokás “magas szellemiség”-nek nevezni.
Hogy a magas szellemiségbe vetett hitem/hitet tartanám az élet élésének leginkább értelmes módjának? - már inkább vitatható (lenne, ha érdekes lenne). Hogy a tudatosítás jó és a legtöbbször hasznos, ezt nem nagyon vitatnám, amiként azt sem, hogy ehhez (az álmok mellett
Valószínűleg vitatnám azonban ennek módját. Mert az biztosan nem jó, ha csak az ember hisz azt , hogy megmondja a frankót. Az sem elégséges, ha ezt mások gondolják róla. Azt elég valószínűnek tartom, hogy ez is “társasjáték”, de hogy kik játszanak, kikkel - és miért?
Legalább annyira nem világos, mint amennyire a játék szabályai homályosak számomra. :-/
Igen, azt sejtem, hogy “annyira benne van a kultúránkban Isten valamilyen képzete”, hogy vagy tudattalanul működtet bennünket - és ilynkor minden ateizmusunk ellenére (vagy éppen azért
) csak istene(ek) majmai vagyunk (azoknak életét éljük a sajátunk helyett) (ráadásul isten majma=örödög), vagy “halálának” (amit akár paradigmaváltásnak is nevezhgetünk, csak ezáltal kezelhetetlenül bobnyolultan exponáljuk a tényt/kérdés) következményeivel próbálgatunk számot vetni, de így meg nem nagyon tudunk többet mondani Nietzschénél, és ő, mint tudjuk - vagy ebbe, vagy másba - belebolondult.
augusztus 28th, 2008 | 00:54
Teljesen egyetértek Nietzsche-re vonatkozó megjegyzéseiddel, noha nincsenek olyan átfogó ismereteim, hogy megalapozott összevetést tudjak tenni a többi gondolkodóval, hogy merjem kijelölni a helyét. Nagyon szimpatikusak ezek a gondolatok, a vehemenciád, amivel „védelmedbe veszed”. Nagyon is érthető az elkötelezettséged Nieztsche iránt, mert ugyanúgy hasonlónak érzékelem morálfilozófiai felfogásodat, az igazságod bátorságra való törekvésedet, (amely némelyest körvonalazódni látszik ), mint a magas szellemiségben való hitedet az élet élésének leginkább érdemes módját. (Hát nagyon leegyszerűsítve!!)
Sajnos nagyon régen foglalkoztam ezzel a kérdéssel,(most egy kicsit újraolvastam Nietzschet, keresve azokat a sorokat, gondolatokat, amelyek miatt így emlékeztem, ahogyan, mert nagyon is megérintett engem régen is) de ismét arra a régi érzésre bukkantam, ami talán itt érdektelen, mert személyes jellegű, s ezért talán elfogult.
Engem éppenhogy az érdekelt volna, hogy mit lehet kezdeni az Isten nélküli léttel, nemcsak a halott Istennel. Talán annyira benne van a kultúránkban Isten valamilyen képzete, hogy nem is tudunk elvonatkoztatni tőle?
augusztus 26th, 2008 | 11:14
Klárának (17): azzal, amit írsz, ugyanaz a bajom, ami eddig. Írásodból adódik egy szerencsétlen (képe), aki “érzelmileg nem tudott mit kezdeni” azzal, amivel a felvilágosodás kora óta egyre nagyobb tömegek megbirkóznak, és ráadásul “önálló emberként Isten létezése nélkül nem tudott a valósággal úgy mit kezdeni, amint azt elgondolta“. Azt írod ugyan, hogy “nem állíto“d, “hogy ezért borult el az elméje“, de egyébként volt egy rögeszméje (”valósággal úgy mit kezdeni, amint azt elgondolta“), és abból nem tudott engedni - a lehető legtisztább elmakórtani eset, amit csak az tesz furcsává, hogy más elmeháborodottakkal is, meg normális emberekkel szemben is, ő volt a filológia valaha élt legnagyobb alakja, meg a - nevezzük így - morálfilozófia (tehát az erkölcs kialakulásáról és mibenlétéről való vélekedés) szerintem legnagyobb, mások szerint csak meghatározó alakja, meg a német irodalomtörténet egyik legnagyobb költője; meg, meg, meg - és így tobvább…
Hátha esetleg épp ő fogta fel, hogy mi is következik/következhet abból, ha Isten (létének tételezése) nélkül kell/lehet élnünk.
Amiből következnék egy részleges válasz is az általad megismételt kérdésre. Esetleg a hülye és nem hülye ateista úgy él, mintha lenne Isten, mintha “halálának” nem az lenne a következménye amit Nietzsche (OK, kissé eltúlzott módon) megsejtett. Mert nem azt mondta, hogy nincs, csak azt: halott, azaz nem eleven.
augusztus 25th, 2008 | 18:41
Az egyetértésednek örülök.
Semmi különösre nem gondoltam, csupán arra , hogy a szakadékba merülés uralkodott el Nietzschen, hogy érzelmileg nem tudott mit kezdeni az „Isten meghalt” gondolatával. Nem állítom, hogy ezért borult el az elméje, de önálló emberként Isten létezése nélkül nem tudott a valósággal úgy mit kezdeni, amint azt elgondolta . Az örök visszatérés gondolatában ugyanis szerintem nemcsak egyfajta minőségi elv érvényre jutása ragadható meg, hanem azt tételezi, mintha az embernek lehetőségében állna a lehető legjobb élet birtokba vétele, tudása, mintha lenne olyan, ami nyilvánvalóan a legjobb, a legkiválóbb. Ez a gondolat vélekedésem szerint valamiféle Isten képzet jelenlétére utal, tehát nem tudja elfogadni a létezést, az embert esendőségével együtt. Nem képes az életet a maga valóságosságában elfogadni. Nem egy elképzelt totalitást kell életünk folyamán létrehozni, hanem a személyiségünket kell olyanná tennünk, ami képessé tesz minket az élet állandó kihívásainak abszolválására, természetesen a lehető legmagasabb szellemi értelemben.
Az érdekes kérdés lehetne, hogy a sok hülye vagy (főleg) a nem hülye ateista mit is „csinál” valójában Isten képzetek létezése nélkül.
A bűnözőkkel nekem sincs „bajom”, nem zaklatnak. Talán a saját problémás voltomból adódóan gondolom néha , hogy a kategorikusság azonos lenne a definiálással. Talán szellemi restség is. Tetszik , amit írsz erről, elfogadom.
augusztus 21st, 2008 | 06:31
Klárának (14):
Azt hiszem, hogy egyetértek Veled. Bár inkább úgy mondanám, hogy vannak olyan kapcsolatok, mert olyanná válnak, amik az ember rosszabbik formáját erősítik/hozzák elő/variálják, ami az anyával kialakult kapcsolat rossz oldalában (a rettenetes anya imágójára) mehet vissza, ami főként a fiú gyermeknél/férifaknál áttevődik az apára, vannak olyanaok, mert olyanná válnak, amik az ember jobbik formáját erősítik/hozzák elő/variálják, ami az anyával való kapcsolat harmonikus részében gyökerezhet (a jó anyában).
Az átverés ott lehet, hogy feltehetően (szinte) minden kapcsolat jól kezdődik a jó anya imágójának variánsát vetíti ki az ember arra, akibe beleszeret, aztán csalódik, mert kiderül, hogy az illető mégsem annyira jó, és ilyenkor a “rettenetes anya imágója kezd el dominálni, és vagy uralkodóvá válik, vagy az ember önmagában is elkezd hibát keresni, és korrigál, de ez már társasjáték, mert a másik emberrel sem más a helyzet…
Szélhámosoknak örülök.
Isten bonyolult.
Pláne, ha más kulturköröket is behoznánk, ezért ettől (egyelőre) tartózkodom. Úgy sejtem, hogy Istennel a világra vonatkozó alapvetőbb késztetéseink, vélekedéseink hozzáférhetőek, alakíthatóak és diszkutábilisek, mint nélküle.
Ezt ha kifejtenéd: “Nietzsche kapcsán valójában arra gondoltam, amit a szakadékba merülésről írsz, ez jelenti a valódi interiorizálás hiányát“, egyrészt köszönném, másrészt:
Állítható Nietzschéről, hogy “az „Isten meghalt” gondolata” azt jelzi, hogy “valójában annak” (Isten) “hiányát érzelmileg nem képes feldolgozni“, csak, hogy úgy mondjam esztétikai kifogásaim vannak. Mert ennek eredményeként egyrészt adódik a hülye Nietzsche (ami ellen nincs esztétikai kifogásom, hiszen valóban megbomlott az elméje), másrészt adódik a (nagyon sok) nem hülye ateista… És… Nietzsche egy volt, és az Nietzsche volt, ateistákkal meg Dunát lehet rekeszteni, de a legtöbbel még azt sem érdemes…
Így Nietzschéről - de mondom, ez ízlés kérdése - állítható az is, hogy ő felfogta azt a lehehetőséget, hogy Isten halott (a következményeivel együtt, amivel valamit kezdeni is próbált, és amit Nietzsche előtt is, után is inkább csak - ráadásul elég bávatag módon - elszenvedni szokás).
Nem tudom. A bűnözőkkel nekem (szerencsémre) nincs (annyi) bajom (mert nem zaklatnak), mint Neked. Nem hiszem, hogy kijelölhető egy önállósági egyenesen (a számegyenes mintájára) egy pont, amelyen innen bűnözők, azon túl pedig nem bűnözők találhatóak. Sőt, azt sem hiszem, hogy ez individuálpszichológiailag definiálható kategória (avagy megadható a bűnöző és a nem bűnöző személyiséglélektani leírása). Mint írtam is, ezt a “bünőző” fogalmát (és változó definícióját) közös alkotásnak, “társasjáték” eredményének tekintem.
Az erkölcsöt meg… Egyrészt személyiséglélektanilag (individuál pszichológiailag) megközelíthatő kategóriának, a felettes én (egy részének) “leánykori nevének” gondolom, amely azonban a “társasjáték” egyik legkitüntetettebb eleme is.
augusztus 18th, 2008 | 22:26
JÓ tudom, hogy isten sem mentes kényszerű szerepektől, de nem mindegy ennek a mértéke! Gondolj csak az önfeledtre!!Szóval nehogy azt hidd, hogy nem fogadom el a korrekciódat a kényszerű szerepekről.
augusztus 18th, 2008 | 22:23
Azt szerettem volna mondani, hogy , (aki lecseréli a karosszériát, annak még ugyanaz az autója van) az nem oldotta meg a problémáját. Két önálló/felnőtt ember kapcsolatában előfordul, hogy úgy érzik nem szeretnék folytatni azt a kapcsolatot, amiben vannak, de akkor érdemes ezt a váltást megtenni, ha nem a negatív előjelű kondícionáltságból adódóan érzik, amit éreznek, hanem kényszerű szerepeiktől mentesen tudják megtenni ezt a váltást, mert, ha nem így járnak el, akkor újra előállítják majd ugyanazt a probléma halmazt, amit addig is tettek. Tehát, hacsak az érzéseinkre támaszkodunk a döntéseink meghozatalakor, bizony előfordul, hogy becsapjuk magunkat, illetve, ha önálló emberként választunk társat, akkor az a kapcsolat nagy tűrésküszöbbel működ(het)ő, tehát minek lecserélni.
+++
Tökéletesen egyetértek, amit a szélhámoshoz írottakról teszel hozzá.
+++
A korrigált definícióm kapcsán igazad lenne , amit írsz istenről, ha a keresztény-zsidó kultúrkörben gondoljuk el. Egyáltalán , ha elgondoljuk, abban már mi emberek vagyunk benne. Tehát ilyen értelemben talán a többi isten értelmezésben is ott van. Milyen isten lenne, ha nem elgondolt? Hát ezzel bajban vagyok, mert egy tudománytalan, érzelemvezérelt, vagy másképpen, mindennapi elgondolásom van isten képzetéről, annak értelmezéséről, valamint éppenhogy nincs isten képzetem sem. Néha már ebben sem vagyok biztos, ugyanis nem tudom, milyen hinni.
Nietzsche kapcsán valójában arra gondoltam, amit a szakadékba merülésről írsz, ez jelenti a valódi interiorizálás hiányát. Úgy gondolom, hogy az „Isten meghalt” gondolata valójában annak hiányát érzelmileg nem képes feldolgozni, nem tud mit kezdeni a „világba vetült emberrel”, talán éppen úgy, ahogyan én nem tudom milyen az hinni. Valójában Nietzsche kapcsán régi olvasmány élményeimre hagyatkozom, s lehet, hogy újra kellene olvasnom, Akkoriban Dosztojevszkij Karamazov testvérek c. művében „ A nagy inkvizítor” c. fejezet értelmezése kapcsán foglalkoztam azzal a kérdéssel, hogy elfogadható-e isten világa. Ez a kétkedés , ami felmerül, megnyilvánul már Szent Ágoston Vallomások c. művében, majd Pascalnál, aki „fogadást” ajánl isten létére (ebben nincs benne explicite a kétkedés szerintem, de maga a fogadás mindenképpen egy nem eleve elrendeltségként kezeli a hitet), majd Kirkegaardnál merül fel a Vagy-vagy-ban, ami Nietzschenél sem rendeződik , illetve nem képes számolni az érzéseivel, (ez persze téziseit nem befolyásolja –talán- ) ugyanúgy, mint Raszkolnyikov a lelkiismeretével.
+++
A bűnözőket én sem tekintem elmekórtani esetnek, csak azt gondolom, hogy nem férnek be az önálló/felnőtt kategóriába. Brecht gondolatát nagyon szellemesnek és igaznak gondolom, s nagyon is közelállónak az önálló személyről való elgondolásomhoz. A bűnözők önállóságukat kockáztatják írod, de ez csupán a személyi szabadságuktól való megfosztást jelent. Az én elgondolásomban az önálló szabad személyiség elidegeníthetetlen része az erkölcs, az érzelmi képesség a másik ember érdekeivel való számolás, az empátia. Szóval , amit írsz a bűnözőkkel kapcsolatban az igaz, csak én nem erre gondoltam, hanem, amit már írtam az előbbi kommentben és most is.
Még csak most kezdem majd Kohutot olvasni, talán túlzott elvárásokkal is.
augusztus 17th, 2008 | 13:13
Klárának: 9, 11-re: az előző válaszom (amire feleltél alább) sem fejeztem be, így először az eddiog megválaszolatlanul hagyott felvetéseidre reagálok:
Amit az általm leírt “emberideál”-nak a szélhámosokkal való rokonságáról írsz, nemcsak szellemes, igaz is. Azt gyanítom azonban, hogy a szélhámosok nem attól szélhámosok, hgy ezzel a - nagyon is kívánatos, és irigylésre méltó - tulajdonsággal rendelkeznek, hanem attól, amire használják. (Jobban szeretem, ha az erkölcsök nem a szükségből keletkeznek, abból, hogy valaki ahhoz is hülye/alkalmatlan, hogy szélhámos legyen, hanem abból, hogy nem az. Nem stzélhámos, de nem azért, mert a képességei hiányosak.)
Korrigált definícióddal kapcsolatban: sejtésem szerint még Isten sem mentes a kényszerű szerepektől (tráfán kívül: a választott nép hűtlenségével való kínlódásától kezdve (nagyjából) a Fiú megfeszítésével bezárólag.
Az nekem picit vicces következtetés lenne, hogy pont Nietzsche nem tudott mit kezdeni felismerésével, amit azuóta szinte mindenki nagyszerűen interiorizál… Inkább arra hajlok, hogy alámerült abban a szakadékba (hogy mindabból, amire gondol, mi következik) amelyről azóta sem nagyon veszünk tudomást (eltekintve a verbális ismételgetése mellett szinte változatlanul folytatott életvezetésünktől). Jöszönném ha azt, amit a kettővel ezelőtti válaszod utolsó bekezdésében írsz, a saját szavaiddal, és idézetek nélkül összefoglalnád,. mert talán az idézőjelek opontatlansága miatt, de belevesztem annak bogozásába, hogy ki mit mond…
Újabb válaszodra:
A bűnözőket semmiképpen sem tekinteném elmekórtani eseteknek. Önállóságukat kockáztatva és azt olykor elvesztve, de önálló életet élnek. Adott ismereteik alapján, az adott helyzetben döntésük lehet racionális. És egyrészt nagy kérdés, hogy lebuknak-e (ez nyilvána felhasznált kulturális kapaszkodóknai is függvénye, és akkor egészen közel kerültünk Brechtchez, aki a bankalapítást - enyhítsük így - a bankrablással összevethetőenk véli etikai szempontból), és Brechttőúl függetlenül sem hiszem, hogy a társadalmi problémák pszichiátriai eszközökkel orvosolhatóak lennének. Ami messze nem azt jelenti, hogy a körülményekre való tekintettel elfogadhatónak gondolom a bűnözést, hogy felmentem a bűnözőket. Társadalmi jelenségnek vélem, amit a közösség orvosolhat börtönök építésével is, a törvénykezés szigorításával is, esélyteremtéssel is, de nem hiszem hogy a két eszközrendszer (büntetés/esélyteremtés) elválasztó vagy-gyal lenne összekapcsolható (hogy vagy ez, vagy az), sem azt, hogy az egyik a másikkal helyettesítető lenne. Sejtésem szerint kiegészítik egymást.
Én úgy olvastam Kohutot, hogy a nárcizmust, az önmagunkkal való elégedettséget (szinte) kizárólagos motívumnak kezdek hajlamos lenni tekinteni (hogy szép magyarsággal mondjam, amit mondok). A nárcizmus érvényéesítésének legitim módjait nehezítő tényezőként pedig a gyerekkori sérüléseket.
augusztus 14th, 2008 | 18:28
Az extra önnállóság esetén. (Kimaradt az extra)
augusztus 14th, 2008 | 12:09
Ezek szerint az önállóság esetében is a kontextusok a relevánsak.
Nem tiszteletre méltóságból írtam a bűnöző kapcsán, amit írtam, de abban igazad van, hogy az 1.sz. 1 sz. -ű megfogalmazással rád hárítottam a probléma megfogalmazását. Jogosan utasítod vissza. Talán valami olyasmi a te gondolatrendszeredet elfogava (kontextusok primátusa), hogy a bűnöző nem ismeri fel az önállóságról alkotott nézetek összeségében, az erről való megegyezésben, az erkölcs vagy etika helyét, nem fogadja el (nem képes rá a felnövekedettség hiánya miatt)azt, mert a patológiája miatt nem alakult ki az a képessége, hogy kapcsolódni tudjon a normalitás kontextusához. Hát nem tudom, hogy ez nem tautológia-e?
Úgy tűnik ez kissé mindenképpen leegyszerűsítése a problémának. Kivettem a könyvtárból Heinz Kohut: A szelf analízise c. könyvét, talán ez is orientál majd, ha nem is konkrétan ebben a kérdésben, de abban a problémában, ami valójában húzódik ezen kérdésfelvetés mögött, azaz az önértékelési zavarok kialakulásának, kezelésének természete, a nárcisztikus személyiségek problémái. Elkülönöl ettől a felvetett probléma, vagy te is úgy látod, hogy H. Kohut említett könyvében némelyeset erre is válaszol?
augusztus 11th, 2008 | 11:07
Klárának (9):
A kulturális kapaszkodók ugyan a szellemi önállóság tekintetében valóban mínuszosak, de arra lehetőséget teremtenek, hogy rabságunkat enyhébb fokozatúra cseréljük. (Nem feltétlenül, mert ehhez a “mama kedvencét” is össze kellene hasonlítani az utcán őrjöngő csőcselékkel, de a nemcsak ez a két lehetőség létezik.) Kicsit pontatlanul fogalmaztam: a kuilturális kapaszkodók van akinek a (saját) labirintus(a) falát alkotják, van, aki Ariadné fonalává sodorja össze őket. Az ember ne legyen primitív (amilyen kulturális kapaszkodók nélkül), de sznob sem… Valami ilyesmi…
Értelmezésed (a bűnöző nem lehet felnőtt) tiszteletre méltó, én maradnék az önállóság és a normalitás viszonyának boncolgatásánál, amire szintén rákérdezel. Az önállóság (egy adott foka, hogy bizonyos életkor felett ne kelljen etetni, ne kelljen tisztába tenni) nyivánvalóan feltétele a normalitásnak, (egy másik életkor felett) úgy szintén az is feltétel, hogy (gazdasági értelemben is) gondoskodjék önmagáról, de… az önállóság további, ezt meghaladó növekedése kétarcú. A különbség elvileg nyilvánvalóan azáltal létesül (attól válik el a “két arc”), hogy a többiek minek tekintik az extra önállóságot, ami meg attól is függ, hogy az illető miként tudja “eladni” saját extra önállóságát, szóval, a normalitás (ebből a szempontból is) társasjáték eredménye.
augusztus 8th, 2008 | 09:59
Most vagyok szabad (gyerekek táborban), de nemcsak ezért válaszolok ilyen megkésve, hanem nehezen értelmeztem a magam számára ezt a férfiakra inkább jellemző pontokba szedett (rövidítésekkel nehezített) gondolkozásmód megnyilvánulását.
-Beépítettem az eddigi vélekedésembe , amit az önállóságról írsz.
-Igazad van a gyermekkori kondícionáltság óvatosabban kezelésével.
-Ha a kulturális kapaszkodók szellemi önállóság terén mínuszosak, akkor hogyan segíthetik a szellemi önállóságot?
-Azt hiányolom a szép kifejtésedből, hogy az önállóság hogyan viszonyul a normalitáshoz? Az én felnőtt/önálló értelmezésemben pl. egy bűnöző nem lehet felnőtt.
-A kapcsolati önállóságról írod „sokkal inkább azt tekinteném elsődlegesnek, hogy valaki képes-e azzal kapcsolatot létesíteni és fenntartani, akivel akar, akinek szükségét érzi (ez utóbbi, a szerintem elsődlegesebb - Kö - összetevő elég komoly rokonságot mutat a poltikai hatalommal).” Pontosan így működik egy jól funkcionáló szélhámos/bűnöző is, de én azt nem tudnám a felnőtt/önálló kategóriákba sorolni.
-A valódi intimitás defínicióm bírálatával tökéletesen igazad van, (bár finomítok rajta a következő mellékmondatban még) helyesebben mégis így hangzana:
“kényszerű szerepeiktől mentes valódi felnőttek, -akik azok, akik és életvezetésük és belső értékrendjük elengedhetetlen velejárója személyiségük, életük, társadalmi helyzetük folytonos értelmezése”
Nietzcshét szerintem alapvetően az „Isten meghalt” felismerését nem tudta interiorizálni, ezért (is) vízionált, mert nem tudott éppen érzelmileg mit kezdeni egy isten nélküli létezéssel.
-Nem karosszék, hanem karosszéria, talán így elfogadhatóbbnak tartanád ezt a hasonlatot, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy az önállóságról írott gondolataidban „ sokkal inkább azt tekinteném elsődlegesnek, hogy valaki képes-e azzal kapcsolatot létesíteni és fenntartani, akivel akar, akinek szükségét érzi (ez utóbbi, a szerintem elsődlegesebb „ így vélekedsz. Az önálló/felnőtt –tehát kondícionáltságtól viszonylag mentes- személy kapcsolódási szükségérzete nem abból a képtelenség érzetből táplálkozik, amit átél egy szerepkényszeres kapcsolatban, ezt a képtelenséget véli megoldani egy újabb kapcsolat kialakításával. Az új kapcsolatban is azokkal a problémákkal fog küzdeni, amelyekkel a régiben, ha nem néz szembe azzal, hogy mi is az ő oldala, mi is az a probléma, amit ő maga tett abba a kapcsolatba. Tehát, ha az általad is definiált önálló/felnőtt zár le , majd nyit egy új kapcsolatot az rendben lévőnek tűnik.
július 30th, 2008 | 10:15
Klárának (7): kellett egy kis idő a válasz(om)hoz.
tulajdonképpen (már) tetszik, ahogy az önfeledtséget összehozza a gyerekességgel.
Szándékosan nem felnőttség hiányát írok, ahogy azt hiszem, ha talán akaratlanul is, de Ön sem véletlenül fejezete ki magát némileg körülményesen (”fel nem növekedett állapotból való kilépés“).
)
Szóval:
a/ a fel nem növekedett állapotból nem kilép az ember, hanem felnő. (Ha kilép mersterkélt/koravén stb. stb. is lehet.)
b/ Hogy ki hogy nő fel… Gondolom, ahány ember, annyiféleképpen.
b/1 Ebből is következően a “felnőttség” (inkább) marhaság (rendkívül rossz felbontású kategória).
c/ Amiről inkább beszélni érdemes az talán az önállóság (úgy gazdasági, mint szellemi, és nem utlsósorban érzelmi értelemben).
c/1 Elég mesterkéltnek (és nagyrészt értelmetlennek) tűnnék számomra ha meg akarnánk adni egy “F” számot, amihez ha az ember megfelelő mennyiségű kreditet gyűjt, akkor “felnőtt”. (F = Gö+Szö+Éö; Gö=gazdasági önállóság, Szö=szellemi önállóság, Éö= érzelmi önállóság
c/2 Sokkal helyesebbnek tűnik számomra, ha nem húzunk egy önvigasztaló (és önbecspó) határvonalat, amelyet, ha megfelelő kredittel rendelkezünk, akkor azzal vigasztalhatjuk (és áltathatjuk) magunkat, hogy azért/legalább felnőttek lettünk (aki többet ért el nálunk, annak több szerencséje/jobb körülményei - is - voltak/lehettek), hanem a fejlődéslélektanilag 20 fölött is vizsgálni/magyarázni próbáljuk az ember és ember között meglevő különbségeket is, de akár a (társadalmi) rétegek meglétét, és fennmaradását is.
A gyerekkori +/- kondícionálás lehetőségét és jelentőségét (főként pedig a + és a - értelmnét) picit óvatosabban kezelném (Nálad). Egyrészt persze, rendkívül meghatározó (szinte másról sem szól a blogom
Mármint ez, és főként az álomfejtő). Másrészt vagy adottak (mert kialakultak, és elérhetőek) olyan kultúrális kapaszkodók, amik a felnőttségnek értelmet adnak, vagy nem (azoknak a középpontjában pedig vagy az önállóság áll, vagy nem). Ha adottak, akkor valaki vagy képes ezekben megkapaszkodni, vagy nem (ebben már valóban újra meghatározó szerepe van/lehet a gyerekkori kondícionálásnak).
) pedig vagy deviancia, vagy őrültség (és általában - Gö). Fehát a “felnőttséget” egyrészt az önáltatás/önbecsapás kategóriájának gondolom, másrészt annak határvonalnak torz a (mert önáltató/önbecsapó) leképződéseként, amiről Heidegger az autentikus élet és a das Mann megkülönböztetéseként (inkább csak próbált) ír(ni), Nietzsche pedig az “autentikus” oldaláról emberfölötti emberként (majdnem) hallucinált… Ennyiben kultúránk jócskán görög(ös, azaz antik), mert ez a hírnévhez való vonzódásukra látszik rímelni.
A kulturális kapaszkodókról meg ráadásul olyasmit sejtek, hogy - Szö (szellemi önállóság tekintetében minuszosak). A - K (a részlges, vagy teljes kultúrán kívüliség
Még azt is megkockáztatom, hogy a képlet (F = Gö+Szö+Éö
) meglehet, hamis.
B (talán) akkor van, ha Szö és Éö csakugyan (többé-kevésbé) reciprok viszonyban állnak (és nem függetlenednek egynástól, amire a férfiaknak mintha - feltehetően kultúrális/kultúrantropológiai/szociológiai okok miatt - jóval nagyobb hajlamuk lenne). És valószínűleg azáltal “mérhető”, hogy valaki tudja-e használni az embereket, vagy meggyőzni igyekszik őket.
(Kinek a pap, kinek a papné. Korántsem függetlenül a pap és a papné állagától és terhelhetőségétől.
)
Hamis abban az értelemben is hogy - bár nagyjából humanista, a felvilágosodáskor kiteljesedő hagyomány az Szö (egyik) meghatárózónak tekintése - az Szö (szellemi önállóság) helyett (Bourdieu nyomán) inkább Kö (kapcsolati önállóságot) írnék. A kapcsolati önállóságnál pedig csak másodlagosan tekinteném hangsúlyosnak, hogy valaki képes-e függetleníteni magát másoktól, azaz egy kapcsolatot/kényszert elhárítani, hanem sokkal inkább azt tekinteném elsődlegesnek, hogy valaki képes-e azzal kapcsolatot létesíteni és fenntartani, akivel akar, akinek szükségét érzi (ez utóbbi, a szerintem elsődlegesebb - Kö - összetevő elég komoly rokonságot mutat a poltikai hatalommal).
Az Éö helyett pedig egy Szö/Éö - nem is hányadost hanem olyan - aránypárt használnék, ahol ezek nagyjából egymás reciprokai.
Pontosabban B-t (bölcsességet, valamelyik kommentodban erre kérdeztél).
Azt is (de tényleg csak sejtem), hogy az Fö-nek egyszerre korlátja és biztosítéka a vallás.
Azt írod a “valódi” intimitás definíciójaként, “kényszerű szerepeiktől mentes valódi felnőttek, -akik azok, akik, s ez nincs rejtve előttük,-” - tetszeni tetszik, de inkább az istenek leírásaként.
Mint életcéllel, azzal viszont egyetértek: “valamennyire elviselhetővé tenni, ami időnként elviselhetetlennek tűnik“. (Van amikor a karosszék felújításával, van amikor cseréjével. Nem hiszem, hogy tipizálható. Hol ez a metódus jó, hol az jön be.)
július 23rd, 2008 | 10:44
Egyetértek azzal, hogy Berne könyvei önmagában nem nyújtják a felnőttség megszerzésének kulcsát, de azt gondolom, hogy segítséget nyújtanak az önfeledtség, fel nem növekedett állapotból való kilépéshez, különösen, ha ez az állapot viselhetetlenül “félreviszi” a delikvenst élete egyes helyzeteiben. (Bár az nagyon érdekes, hogy a baráti körömben szinte mindnyájan olvastuk, -pszichológus hallgatók is-amikor először megjelent, -70/80-as években valamikor-, de senki nem vette igazán komolyan, vagy nem vettük észre ezt a lehetséges segítséget, talán mivel nagyon fiatalok voltunk, s ezért nem volt még pattern. )
Sokszor halljuk , ha valaki bajban, megoldhatatlannak érzett állapotában, azt hangoztatja, hogy nem értem miért vagyok újra és újra ugyanabban a léthelyzetben. Elgondolkozik talán, hogy nem a külvilág/mások hibásak ebben, szóval megérti, hogy ő az autós ott szemben a sztrádán, s nem a többiek mennek rossz irányba. Ezekben a léthelyzetekben az érzelmek éppenhogy megakadályozzák a változtatáshoz szükséges tisztánlátást. Természtesen nem teljesen, hiszen akkor nem vennénk észre a kialakult patternt, ami aztán hozzájuttathat ELFOGADOM a durvafelbontás finomításához.
A gyerekkori kondícionálás vagy pozitív, vagy negatív. Ha megoldhatatlannak tűnik számunkra a folytonosan (legalábbis konfliktusaiban )azonos helyzetek értelmezése, s ez negatív előjelű, illetve megoldhatatlannak tűnően problémás, akkor érdemes feltételezni, hogy talán gyerekkorunkban a kondícionáltságunkban mondjuk a nem elfogadás dominált, a felnőttként ezt írjuk újra folytonosan. Igazad van, nem elegendő ennek felismeréséhez a tranzakcióanalízis, vélhetően szükséges a kognitív terápiákban használatos értelmezése az automatikus gondolatoknak -ahogy azt tömören és világosan le is írod- itt a blogodban is, vagy más értelmezési mód.
Az alkoholistával nem tudom eldönteni melyikünknek van igaza, talán azért, mert nem is lehet. Vélhetően mindkét hatás együttesen érvényesül.
A zseton forrása lehet az is, amit írsz, de Berne-nél ez a forrás inkább pszichológiai természetű. (visszakérem a könyvet s megnézem pontosan) Valahogy úgy írja le, hogy az ismétlődő fájdalomérzés kapcsán fizet magának az ember, s ez a fájdalom jogosítja fel aztán pl. az önsajnálat esetén, hogy mondjuk újra és újra túlzottan uralkodó vagy agresszív legyen egy adott helyzetben. Ez persze lehet nem mond ellent a te állításodnak teljesen.
A valódi intimitás lehet, hogy szerelem alapú, de egyáltalán nem biztosíték a kialakulásához. Igazad van a vak vezet világtalant lehetségességével, de én szeretem inkább úgy gondolni, hogy kényszerű szerepeiktől mentes valódi felnőttek, -akik azok, akik, s ez nincs rejtve előttük,- kapcsolódási módja, akik képesek az életet elfogadni, úgy, ahogy van, akik a fájdalmakat az élet szükséges velejárójának tekintik, s nem a rájuk mért különös sorscsapásnak, stb.
Érdemes újrakezdeni a “nagyonhasonlót”, ahogy egy kedves barátom mondja: lecserélni a régi karosszériát egy újra? Közben egy kicsit lehet élni az újdonság, a szerelem varázsában talán, de aztán kiderül, hogy ugyanaz a baj, vagy azt mondod, hogy életünk úgyiscsak a szakaszokból épül fel, ami hol jó, vagy rossz? Másként kérdezve, úgy gondolod, hogy valójában nem lehet megoldani a személyiségünk problámás voltát, hiába látunk rá, értjük meg annak mozgatóit, kondícionáltságát stb. ?Megoldani talán nem, de úgy élni, hogy tudatában vagyunk a problémának, s megpróbálunk azon dolgozni, a lehetséges depressziókból, (vagy bármilyen tipizálható bajosságból) időnként magunkat kiemelni ennek a látásmódnak segítségével talán lehetséges, s így valamennyire elviselhetővé tenni, ami időnként elviselhetetlennek tűnik. Azt gondolom még, hogy a személyiség problémásságának a megszüntetésére irányuló törekvéseink folytonosan közelebb juttatnak ahhoz a szabadsághoz, ami igazán élvezhetőbbé teszi az életet annak legfontosabb területein, az általad is említett hármasságban. Szeretném még kiemelni a művészeteket(a kiválasztottaknak a tudományt is), ami véleményem szerint elengedhetelenül fontos tendenciái, mind önmagunk, mint az élet igazi teljességének megismeréséhez és élvezetéhez.
július 22nd, 2008 | 08:26
Klárának (5):
Nem(csak) a szóhasználatom védem, de számomra az Ön leírásában is a viselkedésünk computerizálásáról (szerencsés esetben a program cseréjéről/korrekciájáról) van szó, ami egyáltalán nem baj, sőt ebben egyet is értünk! Azzal a pici kiigiazítással, hogy az érzelmek - felfogásom szeirnt - nem fedik el az interakcióink valódi célját. Inkább a computerünk durva felbontású ahhoz, hogy ezeket a célokat (analízis nélkül is) azonosítsa, és a sikeres analízisig mindenféle racionális marhaságokkal (arra vonatkozó tévképzetekkel, hogy miért azt tesszük, amit) helyettesíti.
A gyerekkori kondícionálással abszolút egyetértek. Csak az Ön által leírtak nyomán azonban úgy gondolom, hogy ezek egyáltalán nem negatív előjelűek. (Más kérdés, hogy azzá lesznek, és épp a játszma során, de úgy gondolom azzal az őszinte hittel és reménnyel kezdünk bele (tesszük fel újra ugyanazt a lemezt), hogy hátha végre “felfogja/megérti”, és a gyerekkori vágy végre beteljesedik, és nem kisiklik a vágyteljesülés.
A fentiekből is következően sejtésem szerint az alkoholistától szenvedő nem azért választ újra alkoholistát, mert szereti a szenvedést és a megaláztatást, hanem lévén kondícionálása alkoholista által történt olyan - önmagukban csakugyan kellmes, örömöt/meghittséget adó - személyiségjegyekhez vonzódik (arra “bukik”), amelyek mellesleg általában az alkoholistákban lelhetőek fel. Tehát az alkoholizmus “csak” mintegy “véletlen” járulék. A számára vonzóan kedves emberek sajnos (mint még inkább sajnos, rendszerint csak utólag) kiderül: isznak.
A zsetonokat illetően azt hiszem, igaza van. Megjegyezném azonban, hogy az leírt alkoholistában (és talán általában is a vesztes/önsorsrontó játszmákban a zseton forrása kulturális, az áldozat szerep felértékelése, pontosabban dominánssá válása. (Ennek vélt eredetéről, és meghatározóvá válásáról másutt írtam.)
Félek azonban, hogy ha valakinek (pénz, és politikai tőke híján) csak kulturális marad önmaga helyzetének az értelmezése/átfényezése (ráadásul az áldozat képzet dominanciája mellett), a “valódi intimitás” (a szerelem múló perceit/óráit, esetleg éveit leszámítva) puszta - és főként teljesíthetetlen - vágyálom marad. Mert életünk valószínűleg ebben a (vagy ehhez nagyon hasonló, nagyjából Bourdieu által leírt) háromszögben zajlik. (Azért nagyjából, mert kapcsolati tőke helyett szívesebben gondolkodom politikai tőkében, és ennek és a pénztőkének a kombinációiként adódnék az, amit kapcsolatinak nevezhetünk.)
És ilyen esetben (ebben a háromszögben) valódi intimitásként vagy annak kölcsönös belátása/meggyónása adódik, hogy az intimitás részesei meglehetős balfékek, vagy egy kölcsönössé tett (inkább rög)eszmék alapján valamiféle szövetség a balfékség következményeinek mérséklésére. Az utóbbival az a bajom, hogy a balfékség következtében ebben az esetben vak vezet világtalant.
Összegezve: szeretem, és (remélem) haszonnal forgatom Berne könyveit, de nem hiszem, hogy a boldog (pláne nem felnőtt, ugyanakkor a valódi initimitást biztosító) élet kulsát adná meg. Hasznos gondolati segédeszköz.
Barátnőd és lánya viszonyát szerintem túlbeszéltük. Nem tartom tragédiának, hogy elváltak, néha egyszerűbb (kétségtelenül nagyon hasonlót) újrakezdeni, mint kibogozni azt, ami van.
július 21st, 2008 | 10:01
Igen, írhatott volna computert is Berne. (A könyvet kölcsön adtam, ezért továbbra is emlékezetből.) Mégsem erről van szó csupán, hanem talán nem írtam egy le egy lényeges gondolatot. Szóval, amikor az ember hátralépve megvizsgálja, értelmezi a cselekedeteit, a kommunikációs helyzetben lévő interakciókat analízis tárgyává teszi (tranzakcióanalízis), akkor tudja értelmezni azok “valódi” célját, amit elfednek az érzelmek, amelyek a szerepkényszeres viselkedésünket generálják, majd jellemzik Az önmagunk számára elfedett valódi cél, annak a gyermekkorunkban kialakított kondícionáltságnak az állandó átélése, megteremtése, ami nagyon is ismerős érzés, hiába negatív előjelű. Ezt ismerjük, ezt írjuk újra és újra. Mindenki számára ismerős képlet, hogy pl. az alkoholista felesége szerepkörben funkcionáló (általában nő) áldozat, miután az alkoholista belehalt az önpusztításba, akkor az áldozatnak értelmezett személy újra egy alkoholistát talál magának (mintegy véletlenül) a további életéhez társnak. Ezt a szerepet ismeri, nem tud másmilyen élethelyzetet elképzelni magának, ha gyökeresen ennek az ellenkezőjét választja, akkor is szerepmeghatározta módon választ. A szerepekben múködő ember érzelmileg úgy oldja meg, hogy az egyes fájdalmas helyzetekben sajnálja magát, s úgynevezett “zsetonokat” ad magának, ami aztán feljogosítja arra, hogy az ismerős érzés hatására ő is megtegye a maga szerepköréhez tartozó egyes lépéseit, hogy pl. áldozati lényével gyötörje partnerét. Létre is jött a tranzakció kettejük közt. Tehát, ha nem az elszenvedett fájdalomra figyelünk a kapcsolati helyzetekben, hanem megértjük ennek valódi természetét, megértjük, hogy miért kerültünk ilyen létállapotokba, akkor felismerhetjük, hogy hogyan hozzuk létre újra és újra azt a kapcsolódási módot, ami lehetetlenné teszi, hogy kialakítsuk a valódi intimitáson alapuló szükséges legfontosabb kapcsolatainkat (magányosnak érezzük magunkat alapvetően, ami persze lényegileg így is van, de ez már egy másik kérdéskörhöz kapcsolható) Tehát, amíg nem látunk rá valódi lényünkre (ami természtetesen egy állandó munkát jelent) addig nem is lehetünk szabadok. Ez természtesen egy elméleti háló, de ezen szerepekre való rálátás, (ami gyakran egy katarzis szerű élmény képében világosít meg) lassan, vagy néha drasztikusan eljuttat egy jobb működés módhoz, ami az önfeledt esetében is segítségére lehet az önfeledtnek.
Visszatérve most a barátnőmhöz és lányához. Ilyen értelemben értelmezve a kapcsolatukat(ami természetesen lehetetlen most itt megtenni, amikor ez több éves munka volt) az anya is egy szerekörben működött, s így a lánya sem tudott mást elsajátítani, hiszen nem volt más minta előtte. A szülők kapcsolata sem a valódi intimitás alapján működött (azóta el is váltak sajnos, a helyett hogy a házasságon belül végezték volna el ezt az értelemező munkát)
Berne különben azt is írja, hogy létrehozzuk mi magunk a szülői elvárások s a korai élményeink, a minket ért hatások eredményeképp, már 4-5 éves korunkban a sorskönyvünket, mintegy előre megírjuk a magunk számára az életünket. Ezt nagyon nehéz megragadni, felismerni, de pl. némi segítség lehet, ha visszagondolunk kedvenc népmesénkre, mítoszunkra (ami egyfajta lényeges tömörítés), annak az értelmezésével közelebb kerülhetünk saját választott szerepeink értelmezéséhez. Még így sem könnyű feladat szerintem. Elnézést az elnagyoltságokért. Érdemes a könyvet elolvasni. szerintem értelmezhetőbb a “Sorskönyv” c, mint az “Emberi játszmák”, de az is lehet, hogy utóbbinak a fordítása nagyon rossz.
július 20th, 2008 | 10:51
Klárának (3): Kezdjük barátnőd lányával (lévén nem ismerem
).
Az édesanyjának volt egy elképzelése a normálisról, és (részben ebből, részben “játszmáikból” következően) arról is, hogy lányának mit kellene csinálnia. Most, a pszichológus segítsége után a lánya valami hasonlót csinál. Meglehet azért is, mert a barátnőd is másként viselkedik.
A barátnőd nyilván nem a normálisról alkotott definícióját adta át/fogadtatta el a lányával, hanem (csak részben ez alapján) korrigálni igyekezett lánya viselkedését. Szólt, amikor a lánya valami olyat tett, ami szerinte helytelen. (Nem tartom kizártnak, hogy folyamatosan cseszegette.) A drogot illetően igaza lehetett, ezer más apró(bb)ságban talán nem. A drogot illetően valószínűleg (az általad leírtak alapján) kezdettől egyetértett anya és lánya. Ezer apróbb dolgoban nem. Tényleg apró dolgok lehettek, csak nagyon sok. Annyira apró(k), hogy a lány utólag sem tudja megmondani, mi is volt a “baj”, az “eltérés a definíciókban”, de annyira sok, hogy - nem ennek az eltérésnek a kifejezése miatt drogozott, de a sok apró sérelem okozta feszültséget csak ezzel tudta/vélte enyhíteni….
Talán a drogozás, és az emiatt szükségessé vált pszichológusi közreműködés újrahúzta (nem a normális/abnormális, hanem) a szülői beavatkozás, a lány önállóságának határát (feltehetően az utóbbi javára). Mindezt csak azért írom, mert számomra is most világosabb, hogy a normálisról való vélekedésünk talán csak (vagy elsősorban) eszköz (is) érv(eket szolgáltat) akaratérvényesítésünkhöz.
Nemcsak a Te emlékeidben él úgy Berne.
Ahogy írod, nekem is dereng(eni kezdett. Amiként az is, Marslakók helyett írhatna computert is, amiként az ember képes is szinte computer szerű, “racionális” viselkedésre. Elvégre a verbális struktúránk elemeinek felismert/felismerni vélét mozgatási szabályai alapján alkottunk computereket. Csak. Ha az ember egy computerrel helyettesíti/helyettesítené/kezdi helyettesíteni magát, akkor fölöslegessé válik, és unalmában - esetleg - drogozni kezd. Pláne ha a computeren nem is a sját, hanem édesanyja programja fut).
július 19th, 2008 | 18:43
Szerintem, amikor azzal a bizonyos konkrét esettel találkozik az egyes ember, a látens definíció ott van a fejében, hogy mi a normális. Legfeljebb csak indulatos, mert nehéz „visszalépni” egy vitában, de az indulat az érzelem, ha nyugvópontra jut, mindenki tudja, hogy mi lett volna a normális.(nem biztos) Legfeljebb hazudik magának. Az egyik barátnőm a problémás kamaszlányával sokat küzdött, szakszerű segítségre (pszichológus) is rákényszerültek a problémáik miatt. Mára a lánya abbahagyta a deviáns viselkedést (bukdácsolás, drogok, stb.) sikerült a szerepkényszeres viselkedéseiken talán túllépni, s egyik alkalommal, amikor beszélgettek a rendkívül problémás éveikről, a mára már egyetemista nagylány azt mondta neki, hogy én közben is tudtam, hogy igazad van, de nem tudtam máshogyan reagálni, mint ahogyan azt tettem, mert nem voltam rá képes. Tehát ő is tudta, hogy mi a normális.
Én arra a „gazdag”személyiségre gondoltam a kapcsolati háló kapcsán, aki ezt nem erőlteti, hanem kiegyensúlyozott létezéséből egyszerűen ez következik, s így ennek a létezésmódnak az egyik bizonyítéka csupán. (nem mertem írni, hogy s mint ilyennek a bizonyítéka, pedig akaródzott)
Nem volt időm kikeresni, s remélem így nem az én emlékeimben él úgy, mint Berne ( s közben én találtam ki, vagy én tettem hozzá az értelmezéshez) A tranzakcióanalízis értelmezése kapcsán írja le Berne, hogy a viselkedéseink úgy is leírhatóak, mint játszmák, s ezen játszmák értelmezéséhez (így viselkedésünk értelmezéséhez) is könnyebben hozzáérhetünk, ha úgy szemléljük ezeket, mintha Marslakók lennénk, akiknek tudvalevőleg nincsenek érzései, s a cselekedeteket önmagukban értelmezik, azok eredményét vizsgálják, s így jutnak el azok valódi tartalmához, lényegéhez. Ez természetesen nem megy (gyakran) szakértő segítség nélkül, de , ha erre a kizökkent , hátralépett szemléletmódra szert teszünk, sokat tettünk azért, pl. hogy devianciánkat, vagy akár önfeledtségünket önmagunk számára is láthatóvá tegyük.
július 19th, 2008 | 11:14
Klárának (1): azzal egyetértek, hogy “senki nem definiálja pontosan, hogy mi az, hogy normális“, azt viszont, hogy “mégis mindnyájan tudjuk“, valahogy úgy módosítanám: de mindenkinek van véleménye, és szinte mindenki legalább addig meg van győződve vélekedése helyességéről, amíg konkrét esettel nem szembesül (döntési helyzetbe kerül), de még ilyenkor is inkább hajlamos vélekedése bizonytalanságát indulattal pótolni, és ilyenkor hatványozottan úgy úgy viselkedik, mint aki tudja (hogy hol húzódik a normális határa).
A kapcsolati háló és a személyiség gazdagsága közötti egyenes arányosságot túlzottan leegyszerűsítőnek vélem. Olykor (talán gyakrabban) csakugyan, de elég gyakran a kapcsolati háló gazdagságának (miondenáron való) fenntartása nem feltétlenül van a személyiség hasznára.
Az adekvát válasszal is ugyanaz a bajom erről mindenkinek határozott véleménye van, “és szinte mindenki legalább addig meg van győződve vélekedése helyességéről, amíg konkrét esettel nem szembesül (döntési helyzetbe kerül)” stb.
Összegezve: az adekvát válaszról, és a normálisról is azt gondolom, hogy (mint már nem tudom, hogy hol) írtam (de a blogomon, itt is) társasjáték eredményeként alakul ki (és módosul szinte folyamatosan, ha általában nem is nagy mértékben) és szinte ahány kapcsolat (interakció), annyi varáins(a a normálisra, adkevátra vonatkozó - inkább csak látens - definíciónak).
Az önfeledtet nem venném be ebbe a sorba, illetve semmiképpen sem az introvertált valamilyen variációjaként. Számomra a túlalkalmazkodásnak a szinonímája talán. A normátlanságé, amivel önmagában semmi bajom, mert mint ebben a kommentben is írom, normáinkat (szerintem optimális, vagy közel optimális esetben) folyamatosan módosítjuk. “Baj” (de inkább csak nehézség) akkor történik, ha (mások számára) érzékelhető saját norma híján vagy jelentéktelenné (úgyis megteszi, amit elvárnak tőle), vagy kiszámíthatatlanná válik. (Az utóbbi az előbbivel érintkezik, mert valamilyen normarendszer mindenkiben működik, a kérdés csak az mennyire fojtja el.) Épp tegnap láttam egy azt hiszem, spanyol filmet a TV-ben, Az árnyék volt a címe. Egy testőr unalmas napjai egy miniszter mellett egészen addig, amíg fejbe nem lövi főnökét…
A “Marslakó” dereng, de nem emlékszem, mivel úgysem ismeri mindenki, köszönném, ha emlékeztetnél (és ezáltal másoknak is érthetővé tennéd), miről is van Berne-nél szó.
július 19th, 2008 | 10:57
Eriknek!
Több napig kerestem, hacsak volt rá időm egy bejegyzésedet (de nem találtam) azzal szerettem volna értelmezni a további kérdésemet. A normális működésről volt szó benne (talán?), hogy a személyiség a kapcsolatokon keresztül formálódik , s ez a folyamat , működés, különböző kontextusokban zajlik.
A legutóbbi válaszodban is ugyanez a véleményed, csak a köznapi kommunikáció, a mindennapi beszéd szintjén fejted ki. Ez rendben is van, én is így gondolom, hogy senki nem definiálja pontosan, hogy mi az, hogy normális, mégis mindnyájan tudjuk. A személyiség felől közelítve is hasonló választ kapunk, azaz: az egyes ember önmagát, az életét csak kapcsolatain keresztül tudja értelmezni. Minél gazdagabb a kapcsolati háló, annál gazdagabbnak érzékeljük önmagunkat. (leegyszerűsítve)
Az önfeledt nem képes élni ezzel a gazdagsággal (vagy igencsak szűkített módon), mert saját személyiségébe feledkezvén, nem ad adekvát válaszokat a kapcsolataiban létező interakcióban. Tehát nincs másmilyen “mérce”, mint az érzelmeink?(ha önfeledtek vagyunk?) Hiszen éppen azok csapnak be minket, s tartanak a nem megfelelő kondícionáltságban, amitől éppen nem vesszük észre a hibás működést. Szóval van-e jobb módszer, más gondolat, mint , amit Eric Berne ír a “Sorskönyv”-ben(ha jól emlékszem) a Marslakó kapcsán?