2010. 07. 08. Önvesztés és önfeledtség között
Kicsit nagyot ugrottam gondolatilag az előző, és az azt megelőző bejegyzések között. A józan és a józanító unalom mellett annak forrásaként kellett volna hangsúlyoznom az ott említett bénító( unalma)t, amelyből az előbbi kettő az önvesztéstől általában annak tükörképéhez, az önfeledtséghez vezet.
A kettő között lennénk mi, de más-más módokon, és főként nem stabilan, mert amennyire nyilvánvaló, hogy az egyik irányba depresszív, a másik irányba eksztatikus (és tünetekként, de legalább is hajlamként azonosítható) érzettorzulás jelzi az elmozdulásunkat, legalább annyira nyilvánvaló az is, hogy az elmozdulás nullpontja (ahol elvileg sem ez, sem az) átlagként (nemcsak adódik, de) változik, és így akkor is mozgunk valamelyik irányba, ha éppen sikeresen ragaszkodunk eredeti helyünkhöz, és maradnunk sikerül.
augusztus 3rd, 2010 | 07:23
Alexandrának (12): megkeményítve eddigi álláspontom, megkockáztatom, isteni az az egyébként pszichotikus élmény, amit vallásosnak tekintenek, és ezzel fogadnak el.
július 16th, 2010 | 11:31
ANi Csudálatos
Erik, talán inkább így: VÁLTOZÁSBAN / FEJLŐDÉSBEN LÉVŐ, és nem “felolvadóban lévő” (??). De nem vitázni akarok, csak nekem erre harmonizál a fentebbi eszmefuttatásod.
Erik Lux
@ANi csak szerencs… Bővebbenés esetben pillanatnyi, :-/ másrészt nem biztos, hogy a “pillanat hossza” független az örömnek való átadósunkkal járó önfeledtségünk mértékétől.
A vallási élmények (mert erről írok, beszélgetünk a blogomnon http://www.alomfejto.hu/?p=12442) (dogmaként való) rögzülésérének módosulásaira (OK, változásaira)
nagyon nem szívesen használnám a fejlődés szót, mert nem hiszem, hogy Jézushoz képest Szent Pál, Szent Pálhoz képest a ma reggel hallott misét celebráló pap által mondottakat egy fejlődés állomásainak érdemes/helyénvaló tekinteni.
Erik Lux
arra hajlok, hogy az önfeledtség (az elérhető/megszokott örömökhöz ahhoz való kötődés erősítésével) az önelvesztéshez nyit(hat) utat.
@Editnek: Ani fenti megjegyzései nyomán (most épp)
Kalóz Edit
Én most úgy látom, h. az öntudat-önazonosság tengely két oldalán lévő dolgokról van szó, amelyek azonban nem tükörképei egymásnak. Az önvesztés számomra nem pillanatnyi, inkább épp az önfeledtség lehet pillanatnyi /is/. Az önfeledtségből minden trauma nélkül lehetséges visszatérés az ön-tudathoz, ami az önvesztésnél nem lehetséges, vagy csak nehezen. Épp ezért nem érzem tükörképnek.
Erik Lux
Abban, hogy az önvesztés nem pillanatnyi, és az önfeledtség inkább az, egyetértünk. Amiként abban is, hogy az “öntudat/önazonosság” tengely két oldalán vannak. Ennél nem gondoltam sokkal többre, amikor egymás tükörképeiként írtam róluk. Ennél izgalmasabb most számomra, amit felvetettél, “az öntudat-önazonosság tengely”, ennek mibenlétén gondolkodom a blogomon, ahová megjegyzésed átmásoltam http://www.alomfejto.hu/?p=12442&cpage=1#comment-37145, ha jutottam valamire itt is jelzem.
Kalóz Edit
Talán az önvesztés az önazonosság elvesztése, az önfeledtség pedig az ön-tudatból való kilépés, ahová viszont könnyű a visszatérés. Szándékosan írom ön-tudatnak.
Kalóz Edit
és az önfeledtség éppen hogy erősítheti az önazonosságot
Erik Lux
Merthogy? - mármint hogyan erősíti? (Lehet, hogy igazad van, csak nem értem - kíváncsi vagyok!)
Kalóz Edit
Ezt inkább tapasztalat alapján írtam. Nálam a zenélés kapcsolódik pl. az önfeledtséghez, és ha ebből az állapotból visszatérek, akkor határozottan érzem, h. azonos vagyok magammal. Tehát mivel tudatosítja az önazonosságomat, így erősíti. Meg azzal, h. kilépek-visszalépek.
Erik Lux
Az, amit a zene (általam nem vitatott!) hat… Bővebbenásáról írsz, azt sejteti, hogy az önfeledtség és az önazonosság ugyanannak (a dolognak) lennének az eltérő aspektusai (de mindenképpen párhuzamosan változnak, és egyenes arányosság áll fenn köztük: az egyik, az önfeledtség felfutásának a másik, az önazonosság felfutása/erősödése a következménye.
Csak persze az egyik, az önfeledettség priváció (nem Neked fordítom le: valaminek a hiányát jelző “tulajdonság”), tehát arról, amit a két szóban az ön előtag jelöl, az sejthető, hogy a figyelmünk csökkenti-gyöngíti, a figyelem hiánya erősíti-növeli.
A figyelmet mégsem szívesen azonosítanám az öntudattal, mert gondolom zenélés után (ha ment a zenélés, és nemcsak kínlódtál) inkább állítható Rólad, hogy az öntudatod is erősebb, mint előtte volt, semmint ennek az ellenkezője.
Innen folytatom majd a blogomon http://www.alomfejto.hu/?p=12442#comment-37156, de a folytatásra még kell 1-2-öt aludnom. Nehéz labdát dobtál. :-).
Kalóz Edit
után sem erősebb. Viszont mindenkinél más lehet, ehhez kellene tudnom, mi az “ÖN” …, ja, és még a tudatot sem lenne rossz tudni 
Az önfeledtség számomra nem “hiány”, - annak ellenére, hogy a figyelem hiánya erősíti -, de talán épp ezért! Éppen a figyelem hiánya - ami itt pozitív előjelű - eredményezi az “ön”-nek azt az elengedését, ami számomra fontos vissza-visszatérő állapot. Az ön-tudat - egy átlagosan “egész” pszichével rendelkező embernél VAN. Figyelem ide, vagy oda. Nem kínlódós zenélés
Az öntudat többé-kevésbé állandó, / ha egészben vagyunk/.
Az önfeledtség önazonosság között van ez az oda-vissza pulzálás.
/De az önfeledtség közben is ott van a háttérben az önazonosság megnyugtató szövete, különben nem is merülhetnék el önfeledten a zenében, mondjuk./
Erik Lux
hogy a “nem kínlódás zenélés” után nem vagy abban az értelemben öntudatosabb, hogy összeszedettebb és ezáltal határozottabb/kevésbé sérülékeny?
Biztos vagy abban (vagy csak r… Bővebbenávágtad),
Az öntudat/éntudat distinkció (beszélgetésünkbe való) bevezetésén gondolkodom, és emiatt tettem fel a fenti kérdést. Abszolút igazad van, hogy kellene tudni, mi is az. amit ön-nel kezdődő összetételekben ez az előtag jelöl.
a lehető legrelevánsabb… …Kis türelmet kérek, és annak megértését, hogy erre is a blogomon válaszolok, mert gondolkodásomnak és, és a blogomon folytatott eszmecseréimnek számomra központi kategóriája a (Jungtól átvett) Selbst, amit a Kohuttól átvett Selfből igyekszem levezetni, és rokonítom azzal amit Kierkegaardnál énként fordítanak magyarra, de ő gyakran Selvet használ”
Egy másik, itt a Facebookon folytatott beszélgetésünkben már írtam, Neked hogy “Kérdésed, “mi az, hogy “ön…” (számomra mindenképpen)
Hogy ne csak ismételjem önmagam, azzal egészítem ki, hogy ezt a szubjektivitásként is említhető én-forrást (a Szef/Selst/Selv-et) sejtem a szuverenitás, és így tulajdonképpen a hatalom forrásaként.
Az “ön…” (Szelf/Selbst/Selv) és az én közötti területként pedig azt, amit tudatnak nevezünk, ami, hogy napisajtót is idézzek, már csak azért sem (lehet kezdettől) azonos: http://www.coolpolitika.hu/az-evolucio-emberi-agyra-gyakorolt-lenyomata
Tényleg türelmed kérem, ezt is másolom át a blogomra, és ha összeállt a fejemben a válasz,itt is jelzem.
Kalóz Edit
De, ebben az értelemben igen, de ez nekem nem elegendő.
Ráadásul még igen. Ezzel az öntudat-éntudat distinkcióval teljesen egyetértek, sőt eddig is zavart okozott bennem.
Erik Lux
Türelmet, meleg van, pihenek, de megcsinálom a blogomon, és jelzem.
Kalóz Edit
Nem sürgetlek én, épp elég, ha életünk végére tisztába jövünk - nagyjából - ezekkel a dolgokkal.
ANi Szénásiné Tasnádi
Hát ez nekem már kicsit magas. :)) Én csak szimplán jól érzem magam a bőrömben. Ez nem elég?? :))
Kalóz Edit
De, Ani, az jó dolog!
ANi Szénásiné Tasnádi
Megnyugodtam.
Erik Lux
hanem zagyva. 
Három négy szerző négy terminusáról kijelentettem, hogy összehozhatóak. Vagy igen, vagy nem, vagy magas lesz, vagy lapos. 
@ANi engedelmeddel nem magas,
Kalóz Edit
kóros érzettorzulás, játék ez is a szavakkal:)
Erik Lux
A kóros igen (de nem az éán játékom, hanem az átriológusoké) az érzettorzulás kevésbé, nem úgy viselkedik a játékból üldöző/üldözött, mint aki azt érzékeli, amit a többiek és mi. Úgy viselkednek, mint akik zsákmányt, zsákmányolót érzékelnek, míg mi játszó állatokat (a többi állat nem tudom mit érzékel).
július 14th, 2010 | 14:10
Facebookról (18)nak:
hogy a “nem kínlódás zenélés” után nem vagy abban az értelemben öntudatosabb, hogy összeszedettebb és ezáltal határozottabb/kevésbé sérülékeny?
Biztos vagy abban (vagy csak rávágtad),
Az öntudat/éntudat distinkció (beszélgetésünkbe való) bevezetésén gondolkodom, és emiatt tettem fel a fenti kérdést. Abszolút igazad van, hogy kellene tudni, mi is az. amit ön-nel kezdődő összetételekben ez az előtag jelöl.
a lehető legrelevánsabb… …Kis türelmet kérek, és annak megértését, hogy erre is a blogomon válaszolok, mert gondolkodásomnak és, és a blogomon folytatott eszmecseréimnek számomra központi kategóriája a (Jungtól átvett) Selbst, amit a Kohuttól átvett Selfből igyekszem levezetni, és rokonítom azzal amit Kierkegaardnál énként fordítanak magyarra, de ő gyakran Selvet használ”
Egy másik, itt a Facebookon folytatott beszélgetésünkben már írtam, Neked hogy “Kérdésed, “mi az, hogy “ön…” (számomra mindenképpen)
Hogy ne csak ismételjem önmagam, azzal egészítem ki, hogy ezt a szubjektivitásként is említhető én-forrást (a Szef/Selst/Selv-et) sejtem a szuverenitás, és így tulajdonképpen a hatalom forrásaként.
Az “ön…” (Szelf/Selbst/Selv) és az én közötti területként pedig azt, amit tudatnak nevezünk, ami, hogy napisajtót is idézzek, már csak azért sem (lehet kezdettől) azonos: http://www.coolpolitika.hu/az-evolucio-emberi-agyra-gyakorolt-lenyomata
Tényleg türelmed kérem, ezt is másolom át a blogomra, és ha összeállt a fejemben a válasz,itt is jelzem.
július 14th, 2010 | 12:10
Az önfeledtség számomra nem “hiány”, - annak ellenére, hogy a figyelem hiánya erősíti -, de talán épp ezért! Éppen a figyelem hiánya - ami itt pozitív előjelű - eredményezi az “ön”-nek azt az elengedését, ami számomra fontos vissza-visszatérő állapot. Az ön-tudat - egy átlagosan “egész” pszichével rendelkező embernél VAN. Figyelem ide, vagy oda. Nem kínlódós zenélés
után sem erősebb. Viszont mindenkinél más lehet, ehhez kellene tudnom, mi az “ÖN” …, ja, és még a tudatot sem lenne rossz tudni 
Az öntudat többé-kevésbé állandó, / ha egészben vagyunk/.
Az önfeledtség önazonosság között van ez az oda-vissza pulzálás.
/De az önfeledtség közben is ott van a háttérben az önazonosság megnyugtató szövete, különben nem is merülhetnék el önfeledten a zenében, mondjuk./
Az önfeledtség önazonosság között van ez az oda-vissza pulzálás.
/De az önfeledtség közben is ott van a háttérben az önazonosság megnyugtató szövete, különben nem is merülhetnék el önfeledten a zenében, mondjuk./
július 14th, 2010 | 06:01
Facebookról (16, 14):
Az, amit a zene (általam nem vitatott!) hatásáról írsz, azt sejteti, hogy az önfeledtség és az önazonosság ugyanannak (a dolognak) lennének az eltérő aspektusai (de mindenképpen párhuzamosan változnak, és egyenes arányosság áll fenn köztük: az egyik, az önfeledtség felfutásának a másik, az önazonosság felfutása/erősödése a következménye.
Csak persze az egyik, az önfeledettség priváció (nem Neked fordítom le: valaminek a hiányát jelző “tulajdonság”), tehát arról, amit a két szóban az ön előtag jelöl, az sejthető, hogy a figyelmünk csökkenti-gyöngíti, a figyelem hiánya erősíti-növeli.
A figyelmet mégsem szívesen azonosítanám az öntudattal, mert gondolom zenélés után (ha ment a zenélés, és nemcsak kínlódtál) inkább állítható Rólad, hogy az öntudatod is erősebb, mint előtte volt, semmint ennek az ellenkezője.
Innen folytatom.
öntudat-önazonosság
önvesztés önfeledtség Később folytatom
július 12th, 2010 | 11:21
Ezt inkább tapasztalat alapján írtam. Nálam a zenélés kapcsolódik pl. az önfeledtséghez, és ha ebből az állapotból visszatérek, akkor határozottan érzem, h. azonos vagyok magammal. Tehát mivel tudatosítja az önazonosságomat, így erősíti. Meg azzal, h. kilépek-visszalépek.
július 12th, 2010 | 10:28
Merthogy? - mármint hogyan erősíti? (Lehet, hogy igazad van, csak nem értem - kíváncsi vagyok!)
július 12th, 2010 | 09:12
Én most úgy látom, h. az öntudat-önazonosság tengely két oldalán lévő dolgokról van szó, amelyek azonban nem tükörképei egymásnak. Az önvesztés számomra nem pillanatnyi, inkább épp az önfeledtség lehet pillanatnyi /is/. Az önfeledtségből minden trauma nélkül lehetséges visszatérés az ön-tudathoz, ami az önvesztésnél nem lehetséges, vagy csak nehezen. Épp ezért nem érzem tükörképnek.
Talán az önvesztés az önazonosság elvesztése, az önfeledtség pedig az ön-tudatból való kilépés, ahová viszont könnyű a visszatérés. Szándékosan írom ön-tudatnak.
Az önfeledtség éppenhogy erősítheti az önazonosságot.
Kérdés persze, mi az, hogy “önmagunk”? Én azt szeretném, ha mindig tudnám, hogy a másik embernek mit jelent pontosan egy-egy szó. Az ilyen filozófiai jellegű beszélgetéseknél meg egyenesen alapvető lenne. És az lenne az igazi “értelmező szótár”, ha minden benne lévő szó mellé odatennénk azokat a gondolatfelhőket, amelyeket egy-egy emberben felidéz.
július 11th, 2010 | 18:09
Alexandrának (12):
Nincs akkora nézetkülönbség köztünk (mint akkor lenne, ha japán pszichológusnő lennél).
Abban egyetértünk, hogy lehetséges is/volt is olyan élmény, amikor valaki látott valakit, akit a látóval azonos helyen tartózkodók nem láttak és nem észleltek, és az, akit csak a látó látott csak a látó számára hallható (vagy csak a látó számára érzékelhető) módon (csak) azt (vagy azt is) közölte, hogy ő (akit a látó tapasztal/érzékel) isten.
Abban is egyetértünk, hogy ez lehet vallásos élmény és lehet pszichotikus esemény.
Abban talán eltér az álláspontunk, hogy maga a dolog sem nem vallásos élmény sem nem pszichotikus esemény. A látó (nem a látottal folytatott) interakciói során válhat ezzé/vagy azzá, de rövidebb-hosszabb ideig (a vallásos, illetve pszichotikus között ingadozó) értelmezések tárgya.
A másik lehetséges eltérés álláspontunkban, hogy a leírt vallásos és/vagy pszichotikus (nekem mindkettőhöz megfelel az) élmény (szó) értelmezésének és ezzel artikulációjának nemcsak előfeltétele, de része is az értelmezési hagyomány.
Jelenleg az ilyen élmények értelmezésére két hagyomány eleven kultúrákban: az egyik (a gyöngülő, mind erőtlenebb) hagyomány az élményt értelmezi: vallásosként. A másik (a mind erősebb és mind kizárólagosabb hagyomány elsődlegesen csak) a látót: pszichotikus( elmebeteg)ként.
Azt is mondhatnám, hogy (az előttünk élő és a minket követő nemzedékkel együtt) egy paradigmaváltás kortársai vagyunk: az előző, tartósan gyengülő paradigma hagyománya (és hagyományával) vallást gyártott, az új(abban erősödő) paradigma elmebetegeket.
Az előző paradigma inkább magát az élményt, az új inkább az élmények alanyait értelmezi, az előbbi (nem mondom, hogy nagy sikerrel, készséggel elismerem, hogy inkább csak elvileg) összhangot próbált teremteni a hagyomány, az élmény és az élmény alany között, az új az élmény elkerüléséhez (ha pedig az elkerülhetetlen gyöngítéséhez/minimalizálásához) kínál (és ír fel) receptet.
arra hajlok, hogy az önfeledtség (az elérhető/megszokott örömökhöz ahhoz való kötődés erősítésével) az önelvesztéshez nyit utat.
Facebookról (11): egy másik, szintén a Facebookra írt megjegyzés nyomán (most épp)
július 11th, 2010 | 15:06
Eriknek,
)
(Nem igérem, hogy az olvasmányos japán pszichológusnő mindenséggel való szeretkezését mindjárt elolvasom
Azzal nem értek egyet most, hogy az isteni tanult dolog elsődlegesen, pláne nem kizárólagosan. Inkább gondolok pszichotikus élményre.
De erről vitatkozni semmiképpen sem szeretnék hosszasan, mert … Miért is nem?
Mert talán közben azért azt hiszem, érted, amit ilyen nem túl sikeresen próbálok megfogalmazni. Legalábbis igen, a nagyobb energiájú kötés az a vallási élmény vagy éppen pszichotikusnak is mondható, márpedig nemigen van jobb szavunk rá, esemény. Az időn kívül köti az embert az emberen kívülihez. (Jung kollektív tudattalanjához? Nehéz megfelelő szavakat találni.)
Most már értem a meditációra vonatkozó mondatodat, és egyet is értek vele.
Ami az istenivé válást illeti, egyszerűen csak arra gondoltam, kilépve a kötelékekből az emberinél nagyobb szabadságfokra tehet szert, az aki… De itt abbahagyom, mert a végén japán pszichológusnővé válok, amit nem szeretnék semmiképpen sem.
július 11th, 2010 | 10:28
Az önvesztés-önfeledtségről van előzmény a blogban? Mert nekem nem tükörkép, lehet, másképp értelmezem a fogalmakat.
július 11th, 2010 | 07:12
Alexandrának (9):
Isteni alatt (sok más mellett) a következőket értem:
stb. stb.) és az ezekhez kapcsolódó érzéseket, amelyek ateista gondolkodók és magukat ateistának valló emberek nyelvhasználatában az előbb felsoroltak közül továbbélnek és alakulnak.
1/ azokat az érzéseket és az ezeket az érzéseket tudatosító gondolatokat, valamint a gondolatok megformálásához szükséges szavakat és kifejezéseket, amelyek (nemcsak a történelem, de a mítoszok előtti időkben) deista nézőpontból megfogalmazva Isten felismeréséhez (ateista nézőpontból megfogalmazva az istenképzet kialakulásává) sűrűsödtek/rendeződtek, majd ezt követően, ennek a folyamatnak a folytatásaként (ki)alakultak.
2/ azokat a szavakat és kifejezéseket (halhatatlanság, halhatatlanság után vágy,
{3/ Csak gyanítom, hogy az isteni elsődlegesen (vagy talán másod-, vagy harmadlagosan, de abban az értelemben) tanult (ahogyan egy ilyen distinkció lehetőségét megelőz kommentemben jelzem), tehát olyasmit jelent, hogy az, amiről (ilyenkor) mások beszélnek, és , ahogyan azt a beszéd hallgatója érti/ami erről az eszébe jut - sőt, maga is jártatni kezdi a száját.
Másrészt és főként ennek ellenére és ezzel együtt is feltehető a kérdés, hogy mégis mi az, amit az “isteni”-t hallva tanulunk (de legtöbbször egy másik blogom Dühöngőjének nyitó őrjöngéssorozatához hasonló módon vitatunk).
Válaszom többrétegű.
Úgy vélem elsődlegesen isten(i)ként dogmatizálód(hat)ó gondolatokat tanul(hat)unk (ha tanulás helyett nem őrjöngeni kezdünk a dogmatizálódástól keletkezhető vallási irritációtól).
Másodlagosan azt gondolom, hogy a dogmákkal kapcsolatban majdnem igaza van Jungnak, aki valami olyasmit ír, hogy a dogmák megkövesedett vallási élmények.
Harmadlagosan a “megkövesedett vallási élmények” szóösszetételt olyasmire cserélném ki/bővítem “olyan - megkövesedő, vagy megkövesedett, vagy felolvadóban, azaz átalakulóban levő - élmények, melyek az érzelmi és a verbális struktúra a megszokottnál nagyobb egybeesése/azonossága révén összekapcsolódhatnak és ezáltal kölcsönösen rögzíthetik egymást. Az élmény vagy az összekapcsolódás tényére, vagy az az ellen vívott küzdelemre - revelatív erejére - Autal“.
A megkövesedés egyrészt a szó és/vagy kifejezés és az érzelmi struktúra összekapcsolódására referálhat, másrészt és főként ennek az összekapcsolódásnak a hagyományként - szóhasználatban tetten érhető - hagyományozódására.
Az érzelmi és verbális (a tudattalan és tudatos) struktúra (pillanatnyi) egybeesése/azonossága pedig egy (a köznapihoz képest más, “megváltozott” tudat)állapotra hivatott referálni, amit régebben revelációnak volt szokás nevezni, azt megelőzően kontemplációként, ami azonban manapság inkább csak “aha!” élményként ismerős, és ami Walter F Otto műveiből lehet valamivel ismerősebb, de sejtésem szerint egészen máshonnan, és jóval felszínesebben közelítve ugyanerről (inkább csak zagyvál bestsellerében) Jean Shinoda Bolen (amikor a “spirituális pont”-ról inkább csak) fantáziál. A japán pszichológusnőt két okból említem:
a/ olvasmányos
b/ (ha ugyan nem csal meg az emlékezetem) példaként említi Camusnek azt a novelláját, amelynek végén a főhősnő az égbolttal/mindenséggel szeretkezik, amit azért tartok fontosnak, mert jelzi, hogy az élmény nem eredendően vallásos/vallási, hanem (talán) alapja annak (a vallásiként megközelítettként a pszichiátriaiként megközelítettként nagyobb részben kezelhetőbb élménynek).}
Nem világos számomra, hogy mire gondolsz, amikor arról írsz, “a kötődésektől való megszabadulásban egy újabb… ….nagyobb energiájú kötést gondolok megvalósulni“. (kiemelések tőlem: LE) Azzal egyetértenék, hogy a kötődéstől való megszabadulás nagyobb energiájú (bármit is jelentsen)
kötődés kialakulásának is, és szétoszlásának is lehetősége. Sőt azzal is, hogy a kötési energia (előzőhöz képesti) koncentrációja körülményektől/külső kontextustól is függően vallásos, vagy pszichotikus élményként manifesztálódhat. Így?
Arra gondoltam, hogy ha a halálfélelem enyhülését összekapcsoljuk a kötődéseinktől való megszabadulással (amivel egyetértek), akkor a halál az önmagunkhoz való kötődéstől való megszabadulásként (vallásos látogatók szempontjából annak minimalizálódásaként) mutatkoznék, és ezzel szintén egyetértek, állítani próbáltam viszont (de - remélem, csak ezt megelőzően - csak érthetetlen formában sikerült, hogy) az önmagunktól való kötődés megszűnése nemcsak a halál pillanatára igaz, hanem a pszichózis is is felfogható/leírható/megközelíthető az önmagunkhoz való kötődés megszűnéseként, amikor is az elme (esetleg!) nemcsak a körülményektől, hanem az őt működtető(apparátus mások által valósnak tartott lehetőségei)től is eltekint (azáltal, hogy oldja, vagy hagyja feloldódni ezt a kötődést is, ami harmadrészt ezt állítottam a meditáció állapotában is megközelíthető/megközelítődik).
Nem osztom viszont, hogy ilyenkor az ember istenivé, pláne istenné válhat. Azt igen, hogy így (vagy másként),
azaz “rálátva” (és ezzel “”érintkezve”") ezzel a “szférával” az ember lehetőségei bővülhetnek. (Ha el nem borul, ha el nem engedi teljesen, azaz úgy önmagát, hogy már nem talál vissza, akkor tehát nemcsak gazdagabb lehet az élménytől, de ez a gazdagság olykor-olykor kibővülő lehetőségekként manifesztálható/meg is valósítható.)
július 10th, 2010 | 13:39
Eriknek,
Kanyarognak a gondolataim. Próbálok sorban menni.
Igen, a szekularizáció talán a féltékenység felszínre kerülésének az eredménye. Látens módon talán ott volt korábban is, talán nem volt ott, hanem valamiféle egyensúlyvesztés eredménye. Mi az ok? Most nincs ötletem. Talán lesz.
Amit a harmadik pontban írsz, talán igaz, és egyetértek vele, bár kellene tudnom, miként érted az istenit.
Nem jól fogalmaztam az elengedést. Igen a halálfélelemtől való megszabadulást is értem ez alatt, de a kötődésektől való megszabadulásban egy újabb, ha szereted a kémiát, nagyobb energiájú kötést gondolok megvalósulni.
Az utolsó bekezdésed végén nem értem pontosan, mire gondolsz. Mire gondolsz?
De visszakanyarodva az időre, az elengedésben az időtlenség tud megvalósulni. S egyben az élethez nem ragaszkodva az ember istenné, istenivé válhat. Talán. Ezért volna nagyobb bölcsesség.
És ezért volna ostobaság a féltékenység, hiszen az köt, és nem enged, távolít és nem közelít. Ezért ragaszkodik talán az ember ahhoz, ami van. Az unalmához is. És nem ahhoz, ami lehet(ne). És ezzel, no meg a másodperceinek számolgatásával öli magát életének minden pillanatában.
De még mindig nem bizots, hogy jól mondom, amit gondolok. Sosem biztos.
július 10th, 2010 | 11:03
Alexandrának (8):
Változatlan érdeklődéssel és kíváncsisággal várom, hogy mire jutottál. Amit előző kommentemben elmondtam, felvetésed nyomán azzal módosítom/pontosítom:
1/ Az ember talán valóban - és nagyon jó észrevétel! - féltékeny az istenekre, és talán-talán ez a szekularizáció, azaz az elvallástalanodás (pontosabban a hit megrendülésének/gyöngülésének egyik) lélektani oka.
2/ A féltékenységnek azonban előfeltétele az istenek léte és/vagy az istenek létébe vetett hit.
3/ A féltékenység előtt (a halállal szembeni) haragról/dühről írtál. Meglehet ezek (felfogásom szerint a frusztráció következményeinek) uralása nevezhető (sok más mellett) isteninek. Talán/talán valahol itt és így válhatott el egymástól a(z állatias viselkedés mentén is létező, mert létezhető) racionális (viselkedés) a logikustól. (Az előbbi, a racionális individuális, az utóbbi, a logikus nemcsak individuális, utóbb pedig (ebből, nemcsak individuális voltából következően) nem mindig racionális.
Amit az elengedésről írsz, nemcsak igaz, de izgalmas is!
Egyrészt izgalmas, mert a halálfélelemtől való szabadulást a kötődéstől való megszabadulással kötöd össze. Másrészt és főként izgalmas azért is, mert önmagunknak a halál pillanatában kényszerű, halálként manifesztálódó elengedése (az önmagunkról való leválás) az egyik eredeti témánkat alkotó meditációként lehetségesnek tűnik, másrészt az ebből leágazó másik témánkat alkotó “más/megváltozott tudatállapot“-ként aligha kívánatos.
július 10th, 2010 | 08:30
Eriknek,
elnagyoltan fogalmaztam. Az olthatatlan halhatatlanságvágyon a halál iránt érzett hol rémületet, hol dühöt értettem. Az istenek iránt érzett féltékenységet, mert tőlük, szerintem, az ember nem a természetfeletti képességeket, hanem az idő határtalanságát irigyli. Úgy érzem, kevés ember tud nyugodtan a saját életén túlra nézni. Természetesen akár tévedhetek is.
Ami az ostobaságot illeti, azt arra írtam, hogy valahogyan az elengedés az én szememben nagyobb bölcsességnek tűnik, mint a görcsös ragaszkodás. Az emberi élet vonatkozásában pláne.
Vagyis, ha nem ostoba, hát nem is okos, mert az idő attól még megélhető a maga parttalanságában is. Ezt még majd én is tovább gondolom, mert nem biztos, hogy érthetően írtam le, amit gondolok.
július 10th, 2010 | 07:44
Alexandrának (5): egyrészt sem azt nem hiszem, hogy halhatatlanságvágyunk olthatatlan, sem azt, hogy ostoba lenne. Másrészt és főként azt, hogy lenne ilyenünk. Azt viszont igen, hogy valami nagyon-nagyon hasonlónk van.
Valami olyasmi valóban kavarog a fejünkben, hogy halhatatlanság, hiszen még szavunk is van rá, ami azonban halhatatlanságként kavarog, az elsődlegesen tanult, és elsődlegesen nem vágy, hanem legfeljebb másodlagosan érzések olyan változó összetételű és erősségű keveréke, melyek között nem szükségképpen vannak vágyak.
Az alatt, hogy elsődlegesen tanult valami olyasmit (még nem értek, de) sejtek, hogy az éhség, a szomjúság, a szexuális vágy nem(csak, csak megnevezését, és kielégítésének módját tekintve) tanult. Nagyrészt tudom, hogy innen, ezzel rokonítható kiindulási pontból milyen gondolati utakat nyitott(ak. Főként, és legnagyobb részletességgel) Locke (de előtte is, és utána is mások is), azonban nem pont arra akarok menni (amerre Locke, és mások gondolatai jártak). Most csak oda szeretnék (számodra és így mások számára érthető módon) eljutni, hogy némelyik vágyunk biológiai szükségletként adott, más vágyaink (talán részben vagy egészben ezekre a szükségletekre alapozva, talán másként) másként adottak. Nemcsak kielégítésük módja, de felismerésük is (részben vagy egészében) tanult (és létmódjuk - sejtésem szerint elsődlegesen a tanítással, másodlagosan a tanulással összetett, azaz részelemekből - konstruált).
Azt gondolom, hogy a halhatatlanság nem is elődlegesen, hanem csak másodlagosan tanult (tehát legfeljebb harmadlagos “vágy”, ha, és amikor vágy egyáltalán). Másodlagosan, mert azt követően konstruálódhatott, amikor közvetett tapasztalatok nyomán először a halál fogalma kialakult, majd ennek nyomán és hatására a a halálfélelem konstruálódhatott.
Ez persze irtózatosan régen, még a mítoszok kialakulása előtt történhetett.
És (meglehetősen hasonlóan gondolva, mint azt az azóta írt, föntebbi 7-es kommentedben vázolód) a mítoszokkal (sejtésem szerint több millió éves “gondolati előkészületre” alapozva, pontosabban gondolkodásunk ontogenezisének egy adott pontján) született meg, azaz konstruálódott (de csak onnantól konstruálódhatott!) valami olyasmi, amit Te a halhatatlanság vágyaként említesz.
Nagyon távolról olyasmi, mert egyrészt az konstruálódott, amiről mítoszokként tudunk (annyit, amennyit tudunk). Másrészt és főként azt gondolom, hogy a halhatatlanságvágy még csak nem is másodlagos (mint arra az előző bekezdés elején pontosítani véltem), hanem legfeljebb harmadlagosan tanult (tehát legfeljebb negyedleges “vágy”, ha, és amikor vágy egyáltalán). A mítoszokból tanult.
Azonban a mítoszokból (mintegy tudattalanul) tanulunk, de magát a mítoszt nem tanuljuk, hanem tagadjuk. Ezért a harmadlagosan tanultak bomlás( és bontás)termékek. (Nagyon-nagyon szerencsés és kivételes esetben csakugyan a romlás virágai, de sokkal inkább és legtöbbször analógiaként a baktériumokkal rokoníthatóak a harmadlagosan tanult szavak! A harmadlagosan tanult szavak használói lehetnek kertészek, amiként Baudelaire, ahogyan olykor egy-egy a Termékeny beszélgetésben kertészkedünk, és legfőképpen férgek - ha egyrészt nem lenne a féreg szó emberre való alkalmazásának náci konnotációja, másrészt az istenek gyilkosaira nem lenne túlságosan is magasztos kifejezés. Róluk, ezekről a színes és puha, gyakran mérges pondrókról lárvákról és más szavakon és gondolatokon élősködőkről majd más alkalommal írok, ha egyáltalán, most érdeklődéssel várom, hogy Te mire jutsz a saját gondolataid nyomvonalán.)
július 9th, 2010 | 23:00
július 8th, 2010 | 20:43
Igen
- és köszönöm (egyébként miért írtam volna le, amit leírtam?). 
Hogy a legnagyobb( ellentmondás)-e, nem tudom, de ha nem, valószínűleg a legnagyobbat is ebből gyúrjuk( gyúrták elődeink, és gyúrják majd utódaink), tehát (az) alapvető.
Az idő széttép, hiánya összeroppant, tehát a kettő között találd meg (a kettő közé célszerű pozicionálni, ha azt akarod, hogy) fenntartható (legyen) Önmagad…
július 8th, 2010 | 14:43
Kérdőjelet írtam a végére? Nahát.
Igen, valóban inkább a stabilitást. Még akkor is, ha ezt sokszor megirigyelhetnék az akrobaták is. Viszont a világ legnagyobb ellentmondása a haladó időben stabillá egyensúlyozni az életet.
július 8th, 2010 | 11:31
Szerintem tudod.
Megszületni nagyon nem jó. Szűk csatornán fulladozva kipréselődni, és csak egy töredékéről váltottunk szót annak borzalomözönnek, ami ezután vár az emberre (arról nem is beszélve, amit vagy nem is említettem, vagy csak nem találom a helyet, hogy Diderot Vakokról írt levele óta mind pontosabban tudjuk, hogy önmagában maga a látás is mekkora megrázkódtatás).
Azoknak a nőknek van némi fogalmuk erről, akik szültek.
Emléke mindenkinek van a születésről, azonban ezek az emlékek nemcsak tudattalanok, de a részben az ezekre az emlékekre, részben az azt megelőzőek maradványára épülő pszichés struktúránk is, és az azok alapjait elzáró verbális struktúránk is épp ezeket a brutális emlékeket elfedve alkot ingatag hidat a születés által összetört stabilitás részleges (felidézésétől támogatott, mert csak arra alapozható) újrateremtéséhez.
Tehát azt tartom valószínűnek, hogy a tudattalanunk - abban az értelemben alaprétege, hogy részben erre épül (tehát ez az alapja) a tudatos struktúra, részben pedig a nem tudatossá váló, illetve onnan kihulló elemek ehhez rendeződnek - durván három plusz két szekvenciaként gondolható és gondolandó el:
1/ Stabil/megnyugtató/zavartalan elemek és/vagy (nagyrészt magzati) emlékek érezésegyüttesére
1/b Az előbbitől távolító, és a 2/-hoz közelíthető elemek és emlékek érzésegyüttesére
2/ Szűrnyű/borzalmas/kibírhatatlan elemek és/vagy (nagyrészt a születési) emlékek érezésegyüttesére
2/b Az előbbitől távolító és a 3/-hoz közelítő elemek és emlékek érzésegyüttesére
3/ Az elsőre alapozódó, átmeneti megnyugvási stabilitásai elemek és emlékek érzésegyüttesére.
Tehát és végre kérdésedre válaszolva, “mozgunk” mi, méghozzá sokszor eszünket veszítve, ha stabilitásunk borul, sőt elég hamar megtanuljuk, hogy a borulást megelőzzük (a tudat sejtésem szerint az 1/b, 2/b elemek elkülönülésére alapozódó mind differenciáltabb, ezen elemek elkülönítését lehetővé tevő és elvégző apparátus). Tehát és állításod vitatva, módosítását javasolva, az ember nem a helyéhez, hanem a (viszonylagos) stabilitásához ragaszkodik, ezt “félti” minden változástól, hiszen a változásokról az az első, és azáltal alaptapasztalata, hogy ezt, a stabilitást fenyegetik elmondhatatlanul borzalmas mértékben.
július 8th, 2010 | 11:11
Az ember, tapasztalatom szerint legalábbis, a halálig vezető unalmon át ragaszkodik az elhelyezkedési pontjához. Vajon miért? Vajon miért jobb meghalni egy helyben, mint mozgás közben? Én nem tudom a választ?