Lux Erik Álomfejtő blogja » Blog Archive » Termékeny beszélgetés III: Férfiak nőkkel

Termékeny beszélgetés III: Férfiak nőkkel - és viszont

Az előző beszélgetésben annak témáját folytató, de egyben specifikáló szempont merült fel. Azt hiszem megér egy (részben másik) misét: “Amikor egy férfi és egy nő egymással szemben áll és kommunikálnak, akár még lehet ott egy harmadik fél is, a férfi csak akkor néz a nőre, ha a nő nem néz a férfire. Amint a nő ránéz a férfire, az elnéz, egyszóval kerüli vele a szemkontaktot, de ha a nő elnéz onnan, a nőre tapasztja a tekintetét. Ez mitől lehet? Az Istennek sem tudok rájönni.”

I. A beszélgetés első részét a flört nehézségeinek nevezhetjük (ami a fent idézett kommenttal kezdődött, és nagyjából ezzel a válasszal végződik).

II. A második részének a flört folytatásának akadályai címet adhatnánk, és ezekkel a kérdésekkel, és a válasszal éppen csak elkezdődött - és reményeim szerint ezzel a válasszal zárult, hogy újabb része kezdődhessék és kezdődjék a beszélgetésnek:

III. Kitérő a szexről és annak mibenlétéről: bár sejtésem szerint a flört célja (és oka) a szex(ulás) késztetés, olyan bonyodalmas (másik bejegyzésre is kiterjedő) eszmecsere vette kezdetét, hogy egyelőre (2010. 04. 25.) az tart.

IV. Újabb kitérő: az önsajnálatról a beszélgetés újabb az önsajnálat irányába is tesz egy (még nem látható, hogy hosszabb, vagy rövidebb) kitérőt, mely nem előzmények nélkül, de itt kezdődik.

V. Legújabb kitérő az önismeretről: itt kezdődik.

VI. A flört oka és célja: ugyan sejtésem szerint a szexuális késztetés ezáltal a szex, de ennek mibenlétéről úgy elhúzódott a beszélgetés, hogy (majd csak) csak innentől kezdődött el (ha egyáltalán elkezdődik) az erről való beszélgetés.

csütörtök, április 11, 2002 11:12
Új hozzászólás | Trackback

56 hozzásszólás

56 * Lux Erik írta:
június 12th, 2010 | 09:56
A beszélgetést egészét kiegészítő szempontként:

“A Wake Forrest egyetemen a Robin Simon szociológus professzor vezette stáb ezer férfi és nő bevonásával végezte kutatását, amelyben a szakítás utáni lelkiállapotot, az esetlegesen kialakult depressziós hajlamot, az öngyilkossági szándék gyakoriságát és a szociális, érzelmi kapcsolatok visszatérésének időtartamát vizsgálták a párjukat nemrég elvesztett fiatalok körében, és arra az eredményre jutottak, hogy a férfiak mintegy nyolcvan százalékban lassabban dolgozzák fel az eltaszítottság élményét, és nehezebben találnak új szerelemre…” Folytatás ezen a linken át.
55 * Lux Erik írta:
június 6th, 2010 | 19:36
Klárának (54): Miért mentegetőzöl? Jókat mondtál.
54 * Klára írta:
június 5th, 2010 | 22:34
Ó, hát ezt igazán sajnálom, nem kellett volna belekotyognom.:(
Én Gabrielláról beszéltem csupán, az ő oldaláról, az ezt megelőző kommentemben.
Én egyáltalán nem gondolom, hogy ne lettek volna érdemeid a Gabriellával való kommunikációban.
Nem láttam az eredeti beszélgetést, annak ide emelésével pontosabb, érthetőbb lett a szituáció,. Természetesen segítettél neki abban, hogy ne a megszokott módon önostorozzon. Az tényleg nagyon jó, ahogyan megtartod a beszélgetést. A beszélgetők döntő többsége nem így járt volna el.
53 * Lux Erik írta:
június 3rd, 2010 | 10:37
Klárának és Gabriellának (50-52):

Köszönöm, hogy Klára segített még helyesebb mederbe terelni a beszélgetést, mert az ember végtelenül hiú, és tényleg hajlamos lettem volna azt hinni, amit most az eredetinél (jóval árnyaltabban, de változatlanul) gondolok (hiába, a hiúság…).

Most úgy látom, hogy amit Gabriella - önostorozó módon (ahonnan csak egy lépés az önlebecsülés, és még egy az önsajnálat) az éleselméjűség hiányának nevez, az csakugyan következmény. Félelmeinek (hogy lehurrogják, ahogy az személyiségfejlődése meghatározó időszakában valószínűleg gyakran történt vele) a következménye, ami egyrészt félreértéshez vezet, majd a félreértésből támadásnak érzettek elhárításhoz/megtorlásához.
Szemben öntömjénező eredeti felfogásommal - Klárának köszönhetően - most úgy látom, hogy ez alapvetően három ok miatt maradt el:
a/ érdekes volt Gabriella számára, amit mondtam, mert:
a/1 olyan témát/területet érintett ami számára a többihez képest, amik alapján tapasztalatát megfogalmazta, kevésbé félelmektől determinált, az átlagosnál jobban a sajátja, és ennek köszönhetően
a/2 a félelmet keltő formáknál (mert meglehetősen nyersen beszéltem, a beszélgetés elindítója békességre is intett bennünket) meghatározóbb (ha nem is a “tartalom”, de az), hogy (inkább) saját/nem félelmekkel meghatározó módon összekapcsolt területet érintett a téma.

Megnéztem, min is “csaptunk össze” eredetileg (pontosabban azt, hogyan csengett le.
Én1: Tapasztalom. Képzeld, még olyan is akad, aki a szopást és az anyatej ivást “az értelmes ember szellemével össze egyeztethetetlen szokás”-nak tartja.
Azt pedig engedelmeddel nem farizeusságnak (hanem az ellenkezőjét mélységes hülyeségnek) tartom, ha valaki helyénvalóbbnak ítéli, ha az emberek (nemre fajra és felekezetre való tekintet nélkül) nem szopják, hanem ölik egymást…
Gabriella1: Én is megbocsátom az újabb értelmi csúsztatást, pimaszságot és túlreagálást.
Én2: A “(hanem az ellenkezőjét mélységes hülyeségnek)”-et (hanem azt vélem farizeusságnak)-ra korrigálom.
Gabriella2: OK. Mindegy, úgyis túlteng bennem a humorérzék. Maradhatunk annyiban, hogy Buta Tyúk vagyok.
Én3: ha, akkor én meg bunkó, szerintem maradjunk inkább annál, sem ez, sem az, hanem nehezen indult a beszélgetés, és becsúszott egy-két félreértés.

Folytathatjuk innen is, mehetünk másfelé is. Ha innen folytatjuk a standardtól eltérőt a következőkben látom.
Én1/ A frivol utalásom a szoptatás/szopás összemosása nem a szexualitásnak, mint mocskos tevékenységnek az állítására, hanem azáltali megemelésére irányult, hogy van annál mocskosabb dolog, tehát nem becsmérlő/káromkodó intenciójú volt.
Gabriella2/ Nem élezted a konfrontációt, hanem kivonultál belőle.
Ezt a kivonulást folytattuk.
52 * Klára írta:
június 3rd, 2010 | 08:43
Kedves Gabriella!
Talán nem velem szerettél volna beszélgetésbe keveredni, de engedd meg, hogy néhány gondolat erejéig reagájak.
Az szerintem komoly eredmény, ha valaki ilyen jól látja önmagát. Nekem az jutott eszembe a soraidról, hogy mintha mindig másoktól függőnek tartanád a viselkedésedet, működésedet. Bizonyos mértékig ez természetesen mindenkire igaz valamennyire, de az, ha Erikkel való beszélgetésedben nem így működtél, s ezt Eriknek tulajdonítod csupán, akkor nem jutottál még tovább az alapproblémán, hiszen ismét csak másoktól (jelen esetben Eriktől) tetted függővé a viselkedésedet, illetve mintha azt állítanád, hogy Eriken múlt. Talán azon érdemes gondolkozni, hogy vajon mi az, ami személyes életedben történt, mi módon alakult úgy az életed, hogy a reakció ilyen mértékig meghatároz. Talán nem könnyű bebolyongani ezeket a területeket és éveket, de nem lehetetlen, s ha ilyen jól látod magad, akkor már csak egy pici erőkoncentráció hiányzik, hogy legközelebb, ha számodra kedvezőtlen szituációba kerülsz, akkor magad tudj választani abban, hogy ne légy “pontatlanul értelmező”, ahogyan írod, s ne védekezz előre, ahol nem is történt bántás.
51 * Bartus Gabriella írta:
június 2nd, 2010 | 17:36
Hogyne, tedd ezt! A lélek tanulása nekem is kedves, mert polgári szakmám mellett elsősorban regényíró vagyok.
50 * Bartus Gabriella írta:
június 2nd, 2010 | 17:33
Gyakran esek abba a hibába, hogy mivel nem vagyok éles eszű, elsőre pontatlanul értelmezek. És minden alkalommal, mivel félénk vagyok, azt hiszem, hogy lehurrognak engem. Erre önvédelemből kényszeresen visszavágást produkálok.
Veled kapcsolatban nem működtem ennyire sérülékenyen és ezt nyilván a személyiségednek köszönhetem. Ezért jelöltelek.
(És: Kiváló elméjű pasival még nincs tele a padlásom) -irta Facebookon Bartus Gabriella, akivel valamin összeszólalkoztunk.

Ezt válaszoltam: A nem annak szól, hogy kiváló elméjű pasinak nevezel,:-) (bár nagyon jól esett, és köszönöm), hanem annak, ahogy saját működésed leírod (és ezek szerint ismered). A blogomon épp ilyesmiről beszélgettünk nemrég (főleg innentől), örülnék, ha megengednéd, hogy oda átmásoljam, amit fentebb írtál, és ott válaszolhatnék.
49 * Lux Erik írta:
május 26th, 2010 | 07:47
Igen, válaszod átteszem oda is, és ott felelek.
48 * Klára írta:
május 26th, 2010 | 00:01
Nem is tudom ezt a választ, már a Sorsválasztásban folytassam?

Egy fájdalmas(szenvedő) helyzetben lévő ember(akit saját sorskönyve juttatott ebbe az állapotba, amit ő maga ír), ha szabadulni szeretne ebből az állapotából, fájdalmasan és nagyon nehezen tudja ezt a tudást megszerezni. Van, aki ezt nem is teszi. Úgy marad. Számtalan más variáció létezik még.
Hosszú évek szívós munkája(egész élet) alatt is megtehető, bejárható ez a pálya, de az én tapasztalatom is meglepően ugyanaz, mint a már említett Pál Ferenc(katolikus pap, pszichológus) által idézett 3-4, illetve 6-7 év, illetve annyiban korrigálnám, hogy elég a változásra való nyitottság megtartása a szemléletünkben, hiszen tökéletes munkát úgysem lehet végezni, amint arról itt már többször szó esett.
Azt gondolom van olyan tapasztalat, hogy szert lehet tenni egy olyan tudásra, hogy a saját problémás lényünk működésének struktúráját, amire kondicionálódtunk kora gyerekkorunkban megértsük.
Segítséggel könnyebben megy a megértés, hiszen, ha a legtökéletesebbek is vagyunk, akkor sokszorosan nehezebb ez a munka, ha meg kell küzdenünk saját érzelmeink hálójában önmagunk viselkedésének értelmezésével. A szakember segítsége abban mutatkozik meg igazán, hogy a saját cselekedeteimre való reakciói viszonylag semlegesek, semmiképpen nem terheltek meg azokkal az érzelmekkel, amelyekkel működünk egy kapcsolatban. Elismerem nem könnyű ilyen segítséget találni, annál inkább nehezebb, minél intelligensebb a problémával küzdő lélek. Néha annyira intelligens valaki, hogy megközelíthetetlen. Láttam ilyet magam körül. Talán az elszántság hiányzik, illetve hiába intelligens, ha nem tudja eléggé akarni a megértést. Hiszen a saját működést fenntartó torzulásokat olyan okosan csúsztatja a saját, rossz és fájdalmakkal telített helyzetének a fenntartása, hogy nehéz megragadni a csúsztatás helyeit. De, nem lehetetlen, főleg, ha változtatni vágyó megfelelő akarattal is szeretné magát a változást, ami nem teljesen illúzió.

Érdekes, ma a Csepeli posztjában az egész országra jellemzőnek találtam ezt a működési módot, illetve ő is erről ír. Talán társadalmi szintem se kell alapvetően másként eljárni, de vélhetően a változásra néha évezredek sem elegendőek, ha az önismeret társadalmi kontextusa változásait szeretnén. Főleg, ha bele sem kezdünk ennek megváltoztatásába. A német társadalom a 2. vil. háború után megpróbálkozott szembenézni azzal, ami velük történt. Mi megközelítőleg sem tettünk mégcsak hasonló lépéseket sem.
47 * Lux Erik írta:
május 25th, 2010 | 12:05
Klárának (46): mielőtt válaszolnék jelzem, hogy mégiscsak elfogadtam az eredeti javaslatod, és ha nem is az önismeretnek, de annak egyik a flörtnél (ami itt eredeti témánk volt) (nem mondom, hogy fontosabb, de általánosabb jelentőségű leágazásának (aminek a flört is csak része) mégis új rovatot nyitottam Sorsválasztás és a sors választásai címmel, ami ezen a linken át elérhető mindazoknak, akiket érdekel, és képesek:
a/ egy komment megírására, és
b/ egy jelszó kérés erejéig felülemelkedni kora gyerekkori sérelmeikből nagyon ritkán, de a (számukra általában a) legrosszabbkor előfröcsögő ostoba gőgjükön.

Érdemben is válaszoltam arra, amit írtál, de közben pont elszállta a gépem egy pillanatra, és vele a válasz végleg. Arról írtam, hogy helyes módon két dologról kell(ene) párhuzamosan beszélni (hogy helyes legyen, és ne folytonosan korrekcióra szoruló, amit mondunk).
Az önismeretről (ami individuális), és az önismeret(ek)nek az önismeret kulturális kontextusát módosító hatásáról, amelynek azonban maga a megismerő is tárgyalanya (mert tárgya lenne, ha nem személy lenne).
Aztán még arról írtam, hogy a Napot eltakaró problémák oszlatása is, sűrűsödése is nemcsak módosítja (ennek) a Napnak a pályáját, hanem meg is határozza, tehát a problémák átriológiai megközelítése a nappal és éjszaka elválasztásához - ha ilyen szintű a probléma - kiváló. Minél távolabb kerülünk azonban attól, amit egyértelműen és csak pszichiátriai problémának tekinthetünk, annál inkább válnak csak kiegészítő szemponttá átriológiai szempontjai, amelyek önmagukban, ha meghatározónak tekintjük őket ott is, ahol már nem azok, ha kárt feltétlenül nem is okoznak, de elakadást szükségképpen. Az elakadástól kezdve a probléma mértéke már nem csökken, hanem jó esetben is ingadozik/pulzál.
46 * Klára írta:
május 24th, 2010 | 11:25
OK. Én sem gondoltam egyszerű folyamatnak. (S éppen, hogy nem a szenvedés érdekében.)
Azt viszont gondolom, hogy mindegy, hogy mit kapok, vagy nem(szinte), ha a problémáim nem takarják el Napot(pedig az mindig ott van).
45 * Lux Erik írta:
május 24th, 2010 | 11:05
Nagyon sokszoros (oda-)viszacsatolási rendszer, amiről beszélünk, így nem is tyúk/tojás, hanem madarak és tojás, de ha már. A kultúra terméke (és egyben és ezáltal módosuló kerete) az önismerete(k)nek. Az utóbbi pedig semmiképpen sem része, hanem a szinkronicitáshoz szükséges előfeltétele az előbbinek. Én értem, hogy szenvedni akarsz, és kárhoztatni magad, bő 2000 éve erre kondicionálódunk, de biztosíthatlak róla, amit az ember tehet/nem tehet messze eltörpül amellett amit kap, vagy éppen nem kap. Ennek az (aránytalanságnak az) ellenkezőjénél már csak az lenne szebb, ha a(z ön)megismeréstől folytonosan kultúraként változó megismerési keret, és az ettől változó megismerődő-megismerő számára legalább az a határ szilárd állandóként lenne adott, amit az átriológusok a normalitás határaként egyre jobban eszüket veszítve nemcsak keresnek és állítanak, de amivel egyre több embert hülyítenek.
44 * Klára írta:
május 23rd, 2010 | 18:59
42-re
Nagyon szépen leírod azt a folyamatot, amit gondolsz az önismeretről az egész kultúra megismerése részeként. Ez természetesen igaz, de olyan szélessé tágítod ezzel a problémás személyiség lehetséges működésének terepét, a megoldhatatlannak látszó élethelyzetek kezelésének a problémáját, hogy súlytalanítod így a személy önmagáért való felelősségét, ha működésének estleges túlzásait az “értelmes élet” megoldandó felületeként láttatod. Természetesen nem azt akarom mondani, hogy nem érdemes élet része, ha negatív meghatározottságainkat felszámolni szeretnénk, hanem csupán ezt kiemelni tartom fontosnak abból amiről írsz.
43 * Lux Erik írta:
május 12th, 2010 | 02:06
Klárának 39-re:
És az előbbiek után lássuk végre- és mégis csak itt - választ arra, amit még régebben írtál! Amit a típushibákról írsz, azt kis túlzással úgy sűríteném, lehet-e jobb ember (abban az értelemben is, hogy jobban érzi magát, és abban is, hogy a környezete is jobban a társaságában, de csak ezekben az értelmekben!) az, aki (pszichológiailag) műveletlen?
Eredetileg azt akartam írni, hogy erről, a pszichológiai ismeretek és (ott egészen más aspektusáról van ugyan szó, de tulajdonképpen az) empátia kapcsolatáról egy másik bejegyzésemnél is élénk eszmecsere folyt, talán tegnapelőtt.
Másrészt a felvetésed kérdéssé sarkosítására meglehetősen egyértelműen nemleges a feleletem. Úgy mondanám, hogy a pszichológiai, de általában a közös (legalább még egy ember által elfogadott, pláne a diszciplínává rendeződött ismeretek személytelenek, és elvileg ugyan személyessé tételük a(z oktatástól kezdve a főnöki utasításon keresztül a baráti csevejjel sem bezárólag a) cél(ja), de inkább szolgálják a(z attól eltérő) személyes (a saját) elfogadtatását, semmint annak az oktatottá való igazítását, a tanultakhoz való közelítését.
Nem én vagyok agresszív, hanem te túlérzékeny, és fordítva, szerinted meg (nem személy szerint Te! - csak példaként használva a fordulatot!) nem te vagy túlérzékeny, hanem én vagy “egy agresszív barom”, hogy egészen világos legyen, mennyire nem túlérzékenységről van szó. Hanem (ha nagyon akarjuk nevezhetjük kölcsönös agressziónak, de valójában) a (két) saját kompetencia határ (ha akarom, mondhatom úgy, hogy összehangolásáról, de ez valami fennkölt és bölcs elmék közös és bölcs kompromisszumát tételezné fel, holott valójában) ütközése. Az egy másik kérdés, hogy ilyen esetekben is használható fegyverként az intellektuális fölény is, és a nyugalom is. Az indirekt agresszió teljes eszköztára (”Látod, hogy mennyire nincs igazad? Össze-vissza beszélsz, és már ordítozol is“.)
Természetesen az ütközés lehet harmonikus is. Az előző kommentem végén épp csak utalok az sch faktorra, amit Szondi Lipót az egyetlen csak emberben meglévő ösztönnek tart az én kitágítás paranoid és összevonás katatón vektoraként, itt kihagyva azokat lépéseket, amellyel ennek alapját egyrészt az élettel azonosítom, ezt regisztrált blogomon már megtettem, és kihagyva azokat is, amiben ennek váltakozásának környezeti okokra visszavezethető módosulásait, és főként azok rögzülését sorsként azonosítom egy másik, szintén regisztrált blogomon, talán a kihagyásokkal együtt is érthető, hogy az “ütközés” csakugyan lehet harmonikus, sőt egymást kiegészítő, ha az egyik én éppen tágul, amikor a másik visszahúzódó, és viszont.

A szex - álláspontom szerint - az állati párzásból ugyan a szocializációja által emberré (jelenlegi is csak) váló átmeneti lény játéka lett, de eredete ugyanaz az (az állatokban is meglevő) ösztön, hogy ennek kielégítése során egy sor, és egyre több lélektani funkciót is betölt az egy másik, és másodlagos kérdés, mert ha nem az lenne akkor az impotensek és frigidek elmebetegek is lennének.
Amit a női szexualitásról írsz, az nagyon szép. Én ennél egyszerűbbnek gondolom, testi erejük hiányát szociális ügyességgel kényszerültek pótolni, amíg a testi erőnek jelentősége volt. Ennek ma már koránt sincs akkora, de a tanult viselkedési mintaként a (csökkenő) különbség megmaradt, és érzésem szerint ezzel indult ez az eszmecsere.

Az önsajnálattal kapcsolatban két dolgot pontosítanék. Nem a női önsajnálatról igyekeztem írni, hanem az önsajnálatról, ami főként az előző pontban említett okok miatta nőkre talán valamivel nagyobb mértékben jellemző.
A termékeny beszélgetésekről viszont azt gondolom, azoknak éppen hogy nem a szeretet feltétele, hanem hol fő, hol melléktémája, de nem a szeretet (és nem is ugyanannak másik aspektusa a gyűlölet, ami a termékeny beszélgetések szempontjából csak abban különbözik a szeretettől, hogy szétveri, nem pedig megfojtja a termékeny beszélgetéseket), hanem az, hogy miként vagyunk képesek annyira csökkenteni kilengéseit, hogy az ne tegye lehetetlenné, hogy más, bár kevésbé fontos dolgokban legalább egyetérthessünk, sőt szinkronba kerüljünk, ami minden forma, és ezáltal a rendezett világ alapja (de erről szintén az egyik regisztrált blogomon írok valamivel részletesebben)
42 * Lux Erik írta:
május 11th, 2010 | 02:50
Klárának (41): Először nagyon tetszett az ötleted. Írtam is, hogy ne törd tovább a fejed.
Aztán ma a pénteki, A mi Élektránk bejegyzésemhez illesztgetve a jóslatot, két dologra is rájöttem. Az elsőt, ha más formában is, de nagyjából tudtam. Most úgy mondanám, hogy mást sem teszünk! Ismerkedünk önmagunkkal, és ennek eredmény nemcsak beépül abba, amit megismerünk (önmagunkba), de módosít is azon, amivel ismerkedünk (önmagunkon), és így tovább, egy végtelen, állandóan többszörösen visszatolt folyamat. Maga a megismerés (is?) lezárhatatlanná teszi a megismerés folyamatát ebben az esetben (is?).

Ráadásul nem is csak nemzedékek, de év milliókon át folytonosan, (szerencsére nem nemzedékenként, hanem a nemzedékeket alkotó emberenként) a nulláról újrakezdve. (Igen nemzedékek, igen évmillióin át, mert az ember nem nem biológiai, hanem olyan biológiai alapokon létrejött, de nem biológiai hanem szociális képződmény, aki nem ismerve önmagát biológiai alapon nemcsak küzd önmaga ellen, de a kezdetektől írtja önmagát, de erről egy másik blogomon írok picivel részletesebben, és itt foglalom tömören össze.)

Maga az alap, amire - jó és szép dolgok mellett - a fönt vázolt borzalom épül, meglehetősen világos nagyon bő kétezer év óta. (Én a bennünk élő zsidóként és náciként nevezem meg pszichológiai alapunk mai állapotát.) Kevésbé volt világos viszont eddig az az út, amelyen erről az alapról a borzalomig, vagy annak elkerüléséig, vagy olykor-olykor átmeneti mérsékléséig eljutunk (ahol a tekervényes lélektani labirintusunkon át - olykor az úttól, és az “éhezéstől” legyöngülve, olykor viszont friss erővel ki, és elszabadul - de mint ma rájöttem, ez sem olyan bonyolult!
Az alaptól két út vezet. Mindkettő vissza az anyánkhoz. Vagy Oresztészként, vagy Oidipuszként. Na és a nők? - kérdezheted.
Ugyanilyen egyszerű(ek, mint a férfiak). Vagy Élektraként biztatják, vagy Klütaimnésztraként várják, nem mindig azt, akiről csak a tette, és/vagy megérkezése pillanatában derül ki, hogy az-e akit biztattak-vártak, vagy a másik.
Egy szó, mint száz, kevés nagyobb marhaságot írtak annál, mint hogy az Oresztész mítosz végleg lezár egy korszakot, bla, bla, bla, bla, meg anyajog, és így tovább.
A faszomat!
Megnyitja a modernitást! A mítikus utáni korszakot, a mi világunkat.
Teljes - és éppen ezért azóta legfeljebb csak utolérhető - mélységében (de az utolérő Shakespeare legyen! Vagy Büchner, vagy éppen Csehov.).
Hogy ez az alap, és az ebből kivezető utak (de mindösszesen négy!) hogyan keresztezhetik egymást, és azok ilyen újabb alvariációk rendjeit hozhatja és hozzák létre, arra elég jól ráéreztem, amikor egy azóta regisztrálttá tett blogomon Az emberi kapcsolatokról írtam, és tipizáltam azokat, így itt erre nem vesztegetek szót, inkább azon végzem el, ha lesz rá érkezésem a fentiek fényében szükséges (meglehetősen minimális) igazításokat.

Mindebből ugyan pontosan az következik, amit az önismeretről írtál.
Azonban az is, hogy az önismeretnek utolsó lépései ugyan szinte/gyakorlatilag Szókratész dilemmájához vezetnek, de individuálisak. Szókratész Tüphonként referált arra, illetve nevet sem adott annak, amit felismert. Később a a bennünk élő Krisztusként és gonoszként került szóba, ha egyáltalán mind ritkábban szóba került, ma pedig (én például a bennünk élő zsidóként és náciként nevezem meg, de ezen a területen is szinte teljes a káosz (sokasodnak, akik - korántsem előzmény nélkül - a zsidókkal vélik azonosítani azt, amit én nácinak nevezek, ez pedig kölcsönösen módosítja az ezt megelőzően “gonosz”-ként megnevezettre vonatkozó elképzeléseket, és főkénbt annak vélt, és e3záltal valósuló attribútumait. Amilyen kifejezés csak létezett erre, és tudunk róla, szinte mindegyiket - ki ezt, ki pedig azt - alkalmazza. Ebben a vonatkozásban és a mi kultúránkban az egy nyelven beszélők között is szinte bábeli nyelvzavar van.
Te például leggyakrabban felnőtt/gyerek ellentétpárként utalsz általában rá. Azonban legfeljebb az előbbi legfeljebb Platón kocsihajtó képéhez illeszthető, de a Tüphponnál is rettenetesebb szörnyeteg, illetve az isteni lény megközelítésére mindkettő teljességgel alkalmatlan. Nem szemrehányásból írom, én is most értem meg!
Amiként azt is, ami más területen eddig gondot okozott!
A blogom fejléceként látható Tizianótól származó képet (regisztrált blogomon) (szintén egy másik regisztrált blogomon végzett hosszú-hosszú értelmezés nyomán) a lélek alapképének nevezem, és álomértelmezéseim egyik kiindulópontjaként használom jó ideje. Egészen mostanáig nem értettem azonban (ha egyszer Tüphon és istenibb lény, akkor) miért hárman angyal van, és nemcsak kettő! (Amikor kettő létét ráadásul egészen jól összhangba tudtam hozni (nemcsak a jóval jóval Tiziano előtti, de) egy XX. századi lélekképpel is. Most már (számomra) tiszta sor: a sch vektor faktorai még alszanak, amikor az őket (inkább, csak elvileg, mert a legtöbbször nem) kormány(o)z(hat)ó értelem ébredezik.
Mellettük mögöttük pedig, balra az egyik, hátul a másik felébredésének (és főként dominánssá válásának) a következménye.

Ahány “lélek”, annyiszor három angyal. Tehát még azt is megkockáztatom, hogy a teljes önismerethez szükséges elemek közül az egyik legfontosabbal utoljára (a személyes) védőangyalként esett (ma már nagyon kevéssé használható, mert inkább félre, transzcendens dzsungelbe vezető) szó.

Hát így, és a föntiek miatt gondoltam úgy, hogy nem nyitok külön rovatot annak végzésére/tárgyalásához, ami több millió éve, és ugyan növekvő intenzitással, de a legkülönbözőbb kerülőutakon, a legtöbbször tudattalanul folyik, és tart: az önismeretnek.
41 * Klára írta:
május 10th, 2010 | 11:13
Az önismeret lehetne a főcím, s ennek a hiányából adódó problémák, a szexben, flörtben, termékeny beszélgetésekben. (meg sajnos az egész működésünkben) Tehát lehet, hogy ez nem vezet sehová, de pillanatnyilag nincs jobb ötletem, s hátha erről neked eszedbe jut valami. Még gondolkozom én is!
40 * Lux Erik írta:
május 9th, 2010 | 20:07
Klárának 39-re:azon gondolkodom, hogy ez már egy másik beszélgetés, aminek a flörthöz is, szexhez csak áttételesen van köze. Szíves folytatom, de ne itt, adjunk neki új címet, te minek neveznéd az itt fölvetett témát, mi legyen a cím?
39 * Klára írta:
május 7th, 2010 | 07:51
Azt gondolom, hogy az alapvető különbség a típushibák javítgatók között abban van, ha azt gondoljuk, hogy az egyes típushibák javítgatása úgyis eredményes lehet, hogy nem látunk rá személyiségünk működésének sémájára, illetve szerkezetére. Természetesen úgyis eredményhez vezethet a javítgatás, ha a típushibák javításának száma döntő fordulat küszöbéhez vezeti a javítgatót, (akkor itt kell, hogy megtörténjen a szemléleti változás belátása, tudatosulása) de eredményesebb, ha ez a változás előzi meg a javítgatást. Ezen utóbbi esetben a működésünk során revelációként szembesülünk egyes rossz, vagy hibás helyzetekre való rálátással. Így nyerve újabb muníciót a további hasonló üzemmódban való működésre, a korrekciók „tevésére”. Az „alapvető” belátás hiányában megnehezül ez az önmagunkon való munka, mert folytonosan tagadásban vagyunk, mintegy harcolunk a régi működés fenntartásáért.
Szerintem a szex is a születésünk után kialakult hiányok óta egyik pótlási módja lett. A női szexualitás feltöltődött, megnemesült az odaadás vágyával, ami lehetővé teszi azt a nem tudatos működésen alapuló öröm/boldogság kielégülést, amit éppen a jól működő női viselkedés teremthet meg. Ez az odaadás talán nem mentes a nők apa utáni vágyának tudattalan kielégítésével, de meglepő módon mégsem egy alávetett helyzetben, hanem egy öntudatos, érett női működésben realizálódik igazán. A nők szexualitása „túl civilizáltsága” talán éppen a nő örömszerzésének felerősödését is jelenti
Nagyon szépen és jól írod le a női önsajnálat működését a női, illetve a férfi szemszögéből, de ez a működés leírása, a magyarázata szerintem az, amit a 33. kommentben már írt Karina. Nagyon is egyetértek azzal, amit írsz, hogy az önsajnáló állapot agresszíven beszűkíti a beszélgetés lehetséges témáit, hogy az önsajnálat maga is agresszió. A 33. kommentben, mintha éppen arról lenne szó, hogy az önsajnálat éppen azért van, hogy ellehetetlenítse a probléma megoldását, leszűkítve a beszélgetés témáit. A valódi cél ugyanis a rossz működés fenntartásával a boldogtalanság állapotának a fenntartása, hiszen ez a kondicionált állapot az ismerős. (A járt utat a járatlanért el ne hagyd! Mondja ugye a népi mondás is!:)
Természetes módon következnek aztán azok a lehetséges működési módok a kapcsolatokban, amit írsz a pontokban. Termékeny beszélgetés nem tud kialakulni, ha a bajainkból adódóan nem szeretjük magunkat(így másokat sem) eléggé , hogy tudjunk/akarjunk változtatni a kialakult patternen. Igaz, ha képesek lennénk szeretni, akkor nem is rögzültek volna ezek a viselkedések. Mitől ér oda valaki, hogy ezt szeretné valamelyest felszámolni (az önismeret irányába radikálisan elmozdulni), az érdekes kérdés. A pár kapcsolatban nem tud, (a konfliktusban) kialakulni a felvázolt helyzetben termékeny beszélgetés, de magáról a problémáról egymástól független emberek között némileg könnyebben.
38 * Lux Erik írta:
április 29th, 2010 | 10:11
Karinának (37)-re:

A végéről kezdem a válaszaim, mert arra jöttem rá, az “önsajnálat” megér egy kitérőt (amit a fenti “eligazító”-ban is új, IV. pontként jelzek is).

A típushibák javítgatása persze, nem befejezhető, és csak azért nem végtelen folyamat, mert az ember halandó (de a családi tudattalanok gondoskodnak arról, hogy a folyamat maga jóval túlnyúljon egy-egy ember életén. Más kérdés, hogy nem annyira korrekciójuk, semmint patologikussá mélyülésük történik ezen az úton).

Nem egyszerűen csak - noha én is így írtam le - egy biológiai késztetés morálissá kérdéssé transzformálása történt, hanem (nőkre inkább jellemző módon!) a szexpartner pót-apává/pót-férjjé/potenciális-férjjé/egyszóval az igazivá való fantáziával történő átfestésének az alapját jelezted.
A szexpartner természetesen sosem csak szexpartner, hiszen (a kezdeti, a kamaszkorihoz hasonló botlásoktól eltekintve) prostituáltak választásánál sem a (biológiailag meghatározott) fiziológia adottságok a meghatározóak (azok inkább amolyan minimálkritérium szerepét töltik be), hanem azok, amelyek a sarki- és a luxuskurva kifejezések közötti képzeletbeli (nagyjából) egyenes mentén (nagyjából) rendezhetőek. (A prostituáltak szexualitáson túli, és növekvő jelentőségéről egy másik blogomon ejtettem szót.)
Az emberré szocializálódás során a párzásból (erotizálódásával) szexualitás lett. Nem ebben, hanem ennek mértékben van álláspontom szerint (csökkenő) különbség a férfi és a női viselkedés között (kultúránkban, és jelenleg még).
A nők (részben a következő bekezdésben részben részletezett okok miatt) (olykor már nemcsak) a férfiakhoz képest (hanem először inkább “csak” a frigiditásig, mára pedig mind nagyobb számban már egészen a meddőségig) túlcivilizálódtak. A szex már (nemhogy nem utódnemző párzás számukra, de olykor már) nem is szex, hanem (nemcsak) férfiaggyal nem követhető - olykor a flörtöt is ellehetetlenítő - mit tudom én, hogy micsoda. Röviden (és férfiasan) összegezve: sajátos lelki ömleny (még rövidebben, és még férfiasabban összegezve: hülyeség).

Az előző bekezdés végén említett “micsodának” azt hiszem az egyik nagyon fontos összetevője az általad többször is említett önsajnálat, ami eredetét tekintve (kultúránkban!) azt hiszem (inkább a) női (lélek alap)termék(e. Pontosabban fogalmazva, az emberi lélek olyan terméke, amelynek “alapanyagát” : főként a női testtel járó szerepkényszerekre egyes szám első személyben adott reflexiók alkotják).
A férfi testtel járó - környezet által preferált! és ezáltal a férfiaknál dominánssá váló - reflexiók ehhez képest (lentebb, az előző kommentekben erről már bőséggel esett szó) agresszívebbekként valószínűsíthetőek (mert valószínűbbek). Visszatérve azonban a (kultúránkban! és manapság még) nőiesebbnek mondható reflexiókhoz, ezeket első körben ne önsajnálónak nevezzük, hanem (a férfiasan direkttel szemben) indirekten agresszívnek, mert így egyszeriben láthatóvá válik kialakulási útvonaluk is, és ezáltal jellegük is.
A direkten és indirekt módon agresszív (tehát férfi és női) megnyilvánulások közös sajátja hogy a(z akár tettben, akár szóval) megnyilvánuló nem alkalmazkodik, hanem alkalmazkodást igyekszik elérni (nem önmagában és önmagánál, hanem) a másik félnél! (Hogy ezt férfiasan direkt, akár fizikai kényszerrel, vagy a másik alkalmazkodásának a szükségességét (férfiasan kifejezve - kibaszottul idegesítő, szinte) folyamatos (ugyanakkor még idegesítőbben változatos) hangoztatásával, nem másod-, hanem szempontunkból sokadlagos kérdés, mert a lényeg:)

Ennek a (férfi szempontból, és férfiasan kifejezve) kibaszottul idegesítő (női szempontból nemcsak abszolút természetes, de a különösen a férfiakéhoz mérten nagyon is visszafogott és finom, éppen ezért női szempontból nem is agresszív) indirekten agresszív megnyilvánulásoknak a - ha szabad ezt a kifejezést itt használnom - tenyészhelye az önsajnálat.
Első lépésben és rendkívül (noha indirekten) agresszív módon beszűkíti a beszélgetés lehetséges témáit (és ezzel ellehetetleníti a probléma megoldást), mert azok az események (és azok a szempontok, ami alapján az adott eseményeket) önsajnálatra okot adóként él meg az önsajnáló, számára vitathatatlanok (hogy úgy mondjam axiómák, amik vitatása minimum “egyáltalán nem értesz meg engem“-ekkel csak meg-megyszakított sírógörcsöt okozhat).
Második lépésben a saját (rafinált, mert indirekten agresszív) szemléletét vitathatatlan kiindulási alapnak tekintő “szerencsétlen” nem egyszerűen rossz körbe kerül, de olyan rossz körbe (de szigorúan indirekten, tehát saját szempontjából nem agresszív eszközökkel) kergeti a másikat, hogy az a folytatás helyett inkább a fogkeféjét választja, és be is éri azzal.

Azt hiszem (de inkább csak sejtem), hogy az önsajnálat talajából táplálkozó beszélgetések második fázisa azzal veszi kezdetét, hogy a női résztvevőről kiderül (a férfi résztvevő számára), hogy (még a beszélgetésben sem eltitkolható mértékben) hülye.
Ennek mentén épül fel és ki a harmadik fázis, amikor - hasonló módon, de - a nő számára derül ki (és természetesen) a férfiról, hogy nemcsak hogy hülye, de elviselhetetlen mértékben és módon.

A negyedik fázis ( sajnos csak az egyik fél számára) gyilkossággal veheti (és szerencsére csak ritkán veszi) kezdetét.
IV/1 Ennek enyhített al esete (amibe mindketten, de nem teljesen belehalnak), ha az előző csak (súlyos, vagy könnyű testi) sértés formáját ölti.
IV/1/1 Ennek még enyhébb al esete (amibe szintén mindketten, de csak kicsit belehalnak), ha nem büntető- , hanem polgári- (bontó)peres az áttétel (felszínre törésének és) megjelenésének a színtere.
IV/2 Ennél is enyhébb, nagyrészt a gyerekekre áthárított következményű al esete, ha a felek maguk hozzák meg az ítéletet: egyrészt kibírjuk valahogy, és a valahogy kompromisszumok formájában ölt testet.
V. Másik irányba a termékeny beszélgetések vezethetnek, de ez nemcsak a párkapcsolatokban, de még a blogon is a fehér hollónál is jóval ritkább, mert ez meg odavezet, hogy a fenti esetek mind-mind a szülőgyilkosság különböző erősségű al esetei, és (sok más mellett!) épp azt elkerülendő kezd az ember úgymond (valójában csak valamicskével) önálló(bb) életet, a legtöbbször nem egyedül (és csak egészen ritkán nem erősen vödör alakú csöbörben az eredeti vödör helyett.)
37 * Karina írta:
április 26th, 2010 | 15:06
Az önsajnálónak az is jó lenne (ha nem akarna igazi önsajnáló maradni), ha hülyeként szeretik. Ez az egyik lehetőség az önsajnálat abbahagyására . (Ez azért nem túl valószínű) A másik, hogy elfogadja, hogy nem elfogadható. Persze, ha az önsajnálat jobban „fizet”, akkor nem képes ezeket a lépéseket megtenni, akkor az ördögi körből nem tud kilépni, mert vélhetően nem is akar igazán. Amennyiben eljut a működés összefüggéseinek a be- és átlátásához, (azaz, hogy az önsajnálat fenntartása szükséges elem csupán a sárkányosodáshoz, ami érzelmi kielégülést okoz, a feszültség levezetésének egyik módja, vagy a létezés unalmának megédesítője) akkor képes lesz az önsajnáló viselkedés abbahagyására, s így megszünteti a sárkányosodást is.
Hm. Ez baklövés volt a részemről, hogy morálisnak láttam egy biológiai késztetést. Biztosan nem véletlen, de hülyeség.
A típushibák javítására való képesség megszerzése valóban szinte a legtöbb, ami elérhető, főleg addig, amíg nem vesszük észre az újabb típushibákat.:) Az elszántság és akarat szükséges, hogy ezen képességünket működésben tartsuk, s ez néha nehéz feladat
36 * Lux Erik írta:
április 26th, 2010 | 09:31
Karinának (35):

A “megértés hiánya“, pláne mint Ön írta “az ő szempontjainak a figyelmen kívül hagyását, el nem fogadást” a szempontok elfogadhatóságát, és ezzel inkább a tökéletességgel, semmint a tökéletlenséggel való rokonságát előfeltételezi. A tökéletességhez való kapcsolatról (belül biztosan) például az Erinnyszek gondoskodtak régebben. Manapság ez jóval önerősebben, leggyakrabban furiatizálódással történik.

Érdekes, ahogyan egy biológiai késztetést morálissá színez át (a férfi “érdeme”, a ha megkíván egy idős nőt). Akkor lenne igaza, ha a (moralizálásra is hajlamos) gondolkodás nem a vágy irányát módosítaná esetleg, és némiképp, hanem megváltoztatná (nagyjából “ez túl jó számomra, így nem is kívánom” - alapon).

A múlt idő használata engem is meglepett, (nagyjából) úgy tudatosítottam, amit jelez(het), hogy az azóta regisztrált blogjaimra szükségem volt, hogy a “fehér foltjaim” okainak (részleges) tisztázásával elkerülhessem (és ezáltal segíthessem elkerülni) az addigi típushibákat. Tanácsadói munkám gördülékenyebb, mint valaha, így azután boncolgassa magát elevenen az, aki mazochista (vagy akinek hét anyja van). Ekkor tettem - mint most beláttam - nemcsak regisztrálttá a legtöbb blogom, de ezzel félig-meddig használaton kívülre is. Most épp nekem nincs/nem nagyon van rájuk szükségem.
Ennek mentén azt is beláttam, hogy a nem regisztráltakra sem nagyon van már szükségem, inkább némelyik - például ezt a - beszélgetést élvezem, a bejegyzések írását mind gyakrabban el-elunom, befejezésüket későbbre halasztom.
35 * Karina írta:
április 26th, 2010 | 08:52
Azt hiszem az önsajnáló nem a saját tökéletességében hisz, hanem a megértés hiányát éli át, az ő szempontjainak a figyelmen kívül hagyását, el nem fogadást. A korai kondicionálás következményeként, akkori eszköztelenségében, nem maradt más megoldás, mint az önsajnálat, amit megszokott, s azt működteti továbbra is, felnőttként.
Az önsajnálat egy merítési lehetőség a további rossz működés fenntartására. Hiszen, ha olyan szerencsétlen vagyok, akit senki nem véd meg, akkor jogos a saját védelmemben mindenfajta működés, akár olyan is, ami nem elfogadható, a másikon való uralkodás, a baszogatás, az elsárkányosodás.
A barátom nagymamájánál volt szex is.(Tehát megkívánhatók a nők idősen is, vagy ennek az idős férfinak volt ez egyedüli érdeme.:))
Nem értem a múlt időt a blogjával kapcsolatosan, remélem nemcsak jó volt írni, hanem jó is marad.:)
34 * Lux Erik írta:
április 25th, 2010 | 14:01
Karinának (33): amit az önsajnálatról ír, azzal abszolút egyetértek.
Amit sárkányosodásnak nevez, arról több mint egy éve (most veszem csak észre, hogy csak) készülök a regisztrált blogom Enciklopédiájában írni: furiatizálódás címen, amit az Erinnyszek, a bosszú (nem véletlenül istennői nek ugyancsak a regisztrált blogomon kifejtett értelmezése nyomán alakítottam ki. Befejeztem (most, a válasz írása közben) a címszót, aminek ismerete nélkül is érthető talán, hogy az önsajnálat alapja a saját tökéletességbe vetett (legalább részleges) hit, és főként a hitből következő, vallásháborúk intenzitását elérhető érvényesítési kísérletei.
A férfiak ettől (mármint az önsajnálattól) való viszolygását (a nem elhanyagolható!) belső tapasztalatok mellett külső (a nőkkel kapcsolatban szerzett) tapasztalatok is megerősíthetik, és alapozhatják.

Az önsajnálatnak számtalan előnye van. Az egyik típusú előny a lelkiismeret furdalás elaltatásával kezdődik és nagyjából a gyűlöletközösségek kialakításával zárul, (gyűlöletközösségről ugyancsak a regisztrált blogom Enciklopédiájában, szintén csak fogok írni) ezekel az előnyökkel fizetünk azokért a némileg más típusúakért, amiket felsorol.

Hát persze, hogy a nők célja (a mostanra már talán eléggé meg(- és ki)tárgyalt okokból) még a flörtben sem csak a szex, és ez rengeteg kulturális fejlemény (részben közvetlen, részben közvetett), és legalább annyi individuális (inkább férfi) szenvedés és (inkább női) (bosszútól édesített szenvedés, így inkább csak) szenvelgés forrása.

A barátja nagymamájának szerelmi kapcsolatánál fogalmam sincs, hogy a szex működött-e, vagy a “titkos helyzet izgalma“. Leegyszerűsítő és primitívebb férfilogikával ezt arra vonatkozó információk alapján tartanám megválaszolhatónak, hogy dugtak is, vagy csak izgultak.

Regisztrált blogom reklámozását köszönöm. Van, amit élvezetből írok, van ami a puszta élvezetnél jóval melósabb is (újra olvasni/utánajárni kell), és (lelkileg is) macerásabb is, és mivel nem vagyok (csak mélyen elfojtottan) mazochista, ha ezekkel foglalkozom is, nem a bámészkodók és blogomon/blogomra kukkolók örömére. (Erre a célra ott a teljes rokonságuk és a szomszédaik. A nyilvános parkok nyújtotta örömökről nem is beszélve.)
Jó volt a blogom (a regisztráltakat is) írni, pár dolgot segített még pontosabban helyükre tenni a fejemben, ezeknek tanácsadó munkámban veszem hasznát. Az viszont hála Istennek egyrészt megy, másrészt ára van.
33 * Karina írta:
április 25th, 2010 | 10:06
Az önsajnálat állapota (sajnos) egyben lehetőség is az optimumtól való eltérés irányába. Az önsajnálatból való „építkezés” lehetőség a nem megfelelő működés fenntartására, ugyanis abban az állapotban mintegy feljogosítva érzi magát, megengedi magának az önsajnáló, hogy elinduljon a „sárkányosodás” irányába (ha időben nem kap észbe). Könnyen átcsúszik abba az állapotba, hogy „használja” ezt az érzést valamire, ami gátolja a kapcsolatai megfelelő fenntartásában, kialakításában. A nőkre, ha ez jellemzőbb, akkor miért idegesíti a férfiakat? Talán pont azért, amit fentebb írtam? Megérzik, vagy tapasztaltuk van az önsajnálat következményeire vonatkozóan?

Az (nem túlzott mértékű) önsajnálat megértését , annak elfogadását mutatja a nők „megértő” intenzívebb keresésének ebből való levezetése. Ez segítő gondolat a néha talán túlzott mértékű önsajnálat felszámolásban, mert elfogadhatóvá teszi ezt a működést, így megkönnyíti (az elfogadással) annak felszámolását.

A férfiak célja a szex a flörtöléskor (ha lehet ugyan más is), de a nők célja , ha önsajnálóak, ha nem, szerintem mindig „távolabbi” kapcsolódási lehetőségek latolgatása is. Talán nem véletlen, hogy a férfiakat jobban érdekli a külső megjelenés, mint a nőket a másik nemmel való ismerkedés, flörtölés közepette. Bár egyre inkább elfogadhatóvá válik a nők esetében is a csak szexre koncentráló (azért később lehet más is) típusú viselkedés a flört folyamán. Talán ez változóban van napjainkban. Volt egy barátom egyszer, aki segítette a nagymamája titkos kapcsolatát egy életkorban hozzá illő férfival. Közösen titkolták a szülők (a nagymama gyereke) elől. Éppen tanúja voltam, amikor a hátsó bejáraton beengedték az udvarló idősebb férfit, aki szemmel láthatóan ugyanolyan izgatott volt, mint az idősebb hölgy. Vajon itt is a szex működött volna, vagy csak a titkos helyzet izgalma? Megkérdeztem a barátomat erről, s ő azt mondta “tökéletesen szerelmesek mindketten”. Ez némileg ellenmondani látszik annak, hogy a férfiaknál meghatározó módon számítana a külső megjelenés, vagy idősebbeket is lehet megkívánni.

Teljes mértékben egyetértek a baszogatás fölöslegességével, s az e körül kifejtett gondolatokkal.
Természetesen megértem, s elfogadom az érveit , amelyek gondolatait, következtetései közkinccsé tétele ellen szólnak. Nem is gondoltam volna ennek ellenkezőjére, csak éppen az incestus kiépülésének tilalmáról szóló kiemelkedő és kiváló gondolatok éppen nagyon ide illőnek éreztem. Remélem, ha mások is olvassák ezeket a sorokat, már ettől kedvet kapnak a regisztrációhoz.
32 * Lux Erik írta:
április 24th, 2010 | 07:07
Karinának (31): a (férfiakétól neveltetésük okán még) eltérő viselkedésük következtében (némileg talán) önsajnálóbbak, de úgy is mondhatnám “érzelmesebbek”. A feszültségek egy adott szintje agressziót okoz, és ezzel le is vezetődik. (Nyilván Önnel is megesett már, hogy egy kiadós veszekedés után úgy aludt, ahogyan egy kiadós szeretkezés után.) Ebben nincs különbség. A különbség abban van, hogy a férfiaknál gyerekkoruktól kezdve biztatják (de legalább is, és általában kevésbé tiltják) a feszültségek ilyen agresszív rövidre zárását/levezetését, emiatt a nők hosszadalmasabb, (érzelmi, és ettől érzelmesebb) “kerülőútra” kényszerülnek. Ritkábban ütnek, ritkábban küldik melegebb éghajlatra azt, aki (úgy érzik) megbántotta őket. A férfiak inkább hajlamosak megtorolni, a nők tisztázni igyekeznek a velük történt (sokkal inkább vélt, semmint valós) igazságtalanságokat. (Talán ez lehet az oka, hogy általában verbálisan jobban elengedettek.)
Enneka tisztázási (nem szerepből adódó, a férfiakénál némileg talán erősebb ) “kényszernek” az egyik következményét vélem az igazi, a “megértő” (aki megérti magatartása sértő/helytelen voltát) némiképp a férfiakénál talán intenzívebb keresésének a forrásának.
A szexualitás, mint biológiailag is kódolt késztetés hangsúlyozása úgy jött ide, hogy a nőknél talán gyakrabban a fentebb leírt “igényesség”, az igazi keresése ezt hajlamosabb annyira elfedni, hogy még a flörtöt is, és annak célját is némiképp a férfiaknál jobban hajlamosak talán már az elején túlbonyolítani a nők. (Ennek a beszélgetésnek a lezárt szálából is ezt véltem kihallani. Nagyon leegyszerűsítve, egyrészt “azt akartam, amit tulajdonképpen én sem tudok pontosan“, másrészt pedig, “amit meg mégis tudok, az magánügy, és nem itt akarom megbeszélni nyilvánosan“.)
A népesség pontosan annyi százalékánál problémás az apa( és az anya)kapcsolat, ahány százalékának problémái vannak az életvezetésével. Más kérdés, hogy szerencsésebb esetekben ezt a problémát párkapcsolati problémaként próbálja (általában inkább kevesebb, mint több sikerrel) megoldani. Ha a probléma primer formában, szülőkapcsolati problémaként akadálya a párkapcsolat fenntartásának, pláne kialakításának, akkor érdemes túlerős kötésről beszélni. Más kérdés, hogy a párkapcsolati problémák is jóval eredményebben oldhatóak meg a minta (a szülőkapcsolat utólagos, gondolati) korrekciójával (megértésével), semmint a másik, a pár viselkedésének korrekciós kísérletével, ami általában (fölösleges, és eredménytelen) baszogatás formáját ölti. (A jobb, sőt a közepes színházi rendezők is tudják, ha a próbán egy jelenet problémás, nem azt célszerű javítgatni, hanem az előző jelenetet újra átgondolni.)

Kedves, hogy a regisztrált blogomon levő anyag közkinccsé tételének lehetőségén gondolkodik. Valóban meglehetősen sok (nem feltétlenül) szerencsétlen (de az átlagoshoz mérten nagyobb problémával kínlódó írt emaileket, és számolt be a legkülönfélébb problémájáról, akiket - általában és szerintük mellesleg - az anyjuk/apjuk/testvérük/nagyszüleik/nagynénjük/nagybátyjuk/más közeli rokonuk nem átvitt értelemben baszogatott. A felmerült problémákat (úgy, ahogy) rendeztem és ezzel rendszereztem, valóban a mitikus korszak és gondolkodás jellegének és lezárultának okához véltem ezek segítségével közelebb kerülni, de amiként ők sem azért szenvedték el, hogy ezt megtudjam/megtudjuk, én sem azért leveleztem velük, hogy mindez és főként mindenki számára világos legyen. Nekik ártani nem ártott, hogy beszéltek róla, sőt általában abban az értelemben használt, hogy problémáik - lehet, csak véletlen egybeesésé következtében - de csökkentek, és egyetlen esetben sem súlyosbodtak. Amiként nekem sem (és a nyilvános blogon folytatott beszélgetéseknek sem a kárára vált, nem a) káromra vált, hogy ezeket megtudtam és rendszereztem. Mindazonáltal semmiféle késztetést nem érzek arra, hogy ezt olvassátok el! - és könnyebb lesz az életetek jellegű felületet üzemeltessek (ezért is tettem zárttá a felületet), amiként arra sem, hogy ezt a rejtekutakon, de mindenképpen közzétegyem azoknak is, akik úgy élik az életüket, ahogy.
31 * Karina írta:
április 21st, 2010 | 23:47
Nem értem az okát, hogy a nők miért önsajnálóbbak? Az önsajnálat, a nem megfelelő működés fenntartásának egyik kitüntetett mozzanata, amely lehetővé teszi annak további fennmaradását.
Az önismeret érdekében végzett munka eredménye az alkalmatlanság téves képzetének felismerése, de az önsajnálattól való megszabadulás is ide tartozik.
Azt a folyamatot próbáltam leírni az előző kommentemben, hogy hogyan alakítjuk ki az elérhetetlen utáni vágyódásunkat, hogy hogyan hazudjuk magunknak azt, hogy nem akarunk annak a klubnak a tagja lenni, amelyik elfogad, pedig valójában önmagunk előtt az nem világos, hogy ez önhazugság, s az alkalmatlanság téves képzete húzódik meg a háttérben, amit nem látunk be(át). Nem értjük magunkat, a problémánkat, hogy miért kerülünk újra és újra ugyanabba a kapcsolati helyzetbe.
„A szexualitás egy biológiailag kódolt késztetés” kezdetű részben, amit ír igaz, de nem értem hogyan kapcsolódik az eddigiekhez.
A flörtről írt összegzésével egyetértek.
Az apa kitüntetett helyet foglal el mindnyájunk életében. Arról fogalmam sincs, hogy a népesség hány százalékában problémás ez a kapcsolat. Lehet, hogy többnyire megfelelő. Nem tudom. A regisztrált felületen olvastam , amit ott írt, de nem tudom, hogyan idézzük ide az ott leírtakat, pedig “a túlerős kötésnek a mitikus gondolkodás kialakulásában (és az incesztus tilalom bevezetésének a mitikus gondolkodás korszakának lezárultában) ” c. rész azt hiszem érdemes lenne megosztani másokkal is, mert különlegesen érdekes gondolatok.
30 * Lux Erik írta:
április 18th, 2010 | 13:10
Karinának (29-re):

Részben és feltehetően valóban a társadalmi fogadókészség (nemenként) eltérő voltára visszavezethető okok miatt hallható kevesebb szó a szexuális visszafogottságuk miatt szenvedő nőkről. Azt hiszem azonban, hogy a fogadókészség eltérő alakulásának is oka, hogy a férfiak (a hiányt okozó kudarcot férfivá nevelésük során kialakított és kialakult mentális viselkedésük miatt direktebben) fordítják agressziót szülő visszautasításra, míg a nők (ugyancsak társadalmi konvención alapuló neveltetésük miatt nem saját alkalmatlanságukként, inkább) a másik méltatlanságaként (az ő értékeik iránti vakságaként) hajlanak értelmezni (az így kevésbé gyötrelmes kudarcot.
Az, hogy Te talán (a női átlagot meghaladó) hangsúlyt helyezel az alkalmatlanságra, részben talán az alföldi hagyománynak, nagyobb részben pszichologizálásodnak, és ebből is táplálkozó, az átlagot talán meghaladó emancipáltságodnak köszönhető. Vagy másnak, mert ennek boncolgatásánál fontosabbnak tűnik, hogy ami - ebből a szempontból - férfias gondolkodásod okán látszólag elveszik a réven, az kamatostól ömlik vissza (a másik réven - és nem a vámon, hogy ne legyen képzavar).

Első lépésben csak az “igazán jó” szex feltételéül szabja szerelmet (az áttételi projekció legerősebb esetét). Második lépésben a férfiakra is érvényesnek tekinti a feltételt. Harmadik lépésben - némi evolúciós kitérő után - egy sajátos - elnézését! -öszvér jön a világra, a férfiasan felfogott kudarc, ami azonban Önnél nem férfias agressziót szül, hanem szinte világfájdalmat, ami csak azért nem fullad a(z inkább) nőies önsajnálat zokogásába, mert Ön férfiasan viseli (saját vélt, de némileg általánosított) alkalmatlansága (szerencsére tév)képzetének súlyát.
A szexualitás egy biológiailag is kódolt késztetés, aminek minden lefutása jobb, mint a lefutás elakadása, ehhez képest sokadlagos a lefutás milyensége. Van jó, jobb, varázslatos stb. stb. szex, de csak akkor ilyen, olyan, amolyan, ha van. Ha nincs, akkor nem a nemlétező milyenségéről célszerű - ebben az esetben - csak fantáziálni. természetesen vannak nagyon érzelmes, sőt nőiesen érzelmes, mi több meleg férfiak, de azt gondolom, hogy az erre vonatkozó (csökkenő erejű) hagyomány(os neveltetés maradéka) miatt, a férfiaknál talán még egy árnyalatnyival kevésbé összekeveredett a biológia (a szexuális késztetés) annak (és főként hiányosságai) lélektani következményeivel.
Az utódnemzéssel kapcsolatos észrevételei ugyan bőséggel alátámaszthatóak, ezekhez hasonlóak (nemcsak ismeretterjesztő lapokban) olvashatóak is, de jóval kisebb, periférikus jelentőséget tulajdonítok nekik (nagyjából azzal arányban, ahogyan egy-egy kultúrában csökken születésszám.

Összegezve: a flörttel kapcsolatos felfogásunk különbségét én a flörttel kapcsolatos férfias és nőies felfogás különbségeként merem/próbálom interpretálni, miszerint: a flört célja a férfiaknál egyértelműbben a szex, nem kizárva, hogy főként az ehhez vezető úton/és azt követően más is lesz. A nőknek egy a férfiakénál valamivel bonyolultabb viszonyrendszer kialakításának első lépése, aminek a szex is része lehet. (Ennek a felfogásbeli - mind árnyalatnyibb - különbségnek az okai az eltérő szocializációban keresendőek, mert ott találhatóak meg.) A párkapcsolat (különösen házasság) a nők számára nők talán egy fogyó árnyalttal nagyobb akadálya flörtnek, mint a férfiaknak.

Igen, azt gondolom, hogy minél jobb egy kapcsolat annál több benne a flört(elem) és annál kevesebb az automatizmus, a megszokás.

Igen, talán helyes apakomplexusnak azt nevezni, ha az áttételképződés elakad, de az meg már komoly(abb) életvezetési probléma oka… Az viszont, hogy az apa kitüntetett helyet foglal el (akár negatív értelemben), és ezért (nemcsak kapcsolatépítési, hanem) életvezetési nehézségek forrása gyakorlatilag, ha eltérő mértékben is, de mindenkire igaz. Ezért kerülöm/nem szeretem az apakomplexus kifejezést. Inkább túlerős kötésről beszélek, ha muszáj. Túlerős, ha ágyba bújnak (szülő és gyermeke), ennek (szerencsére csak valószínű, és nem szükségszerű) lélektani következményei ismertek annyira, hogy jelenlétük (ágyba bújás nélkül is) a túlerős kötést valószínűsíti a problémák (egyik! lehetséges) összetevőjeként. Erről és a túlerős kötésnek a mitikus gondolkodás kialakulásában (és az incesztus tilalom bevezetésének a mitikus gondolkodás korszakának lezárultában) játszott szerepéről regisztrált blogjaimon kezdtem írni Eltérő működés (illetve Képesség és képzettség) címen, de félig sincsenek készen. (A regisztráció megszokott okát ennél az is kiegészíti, hogy az anyaggyűjtés egyes szakaszai, noha egészük végül termékenynek bizonyult - sőt maga a “termékeny beszélgetés” kifejezés is az egyik ilyen beszélgetéssorozat “terméke” -, de gyakran jóval inkább tűnt szöges ellentétének, semmit termékenynek mondhatónak. Szóval alaposan megdolgoztam érte.)
29 * Karina írta:
április 18th, 2010 | 11:00
A szexualitás visszafogásáról szólva, minden bizonnyal igaza van. Talán a társadalmi elvárások miatt lehet hallani kevésbé(szinte soha) a visszafogás miatt szenvedő nőkről, inkább férfiakról. Talán ennek oka az a hagyomány, szokás, hogy a férfiak a kezdeményezők (még mindig), s ezen szerepkörhöz hozzátartozik a vágyállapotban lévő szenvedés ecsetelése, a hódítás egyik eszközévé vált.
A nőknél a beléjük nevelt okok miatt alakult-e úgy, hogy a szex azzal lehet igazán jó, akit igazán szeretnek, akibe szerelmesek, akivel szemben igazán odaadóak tudnak lenni? Ez nehéz kérdés. Azt gondolom a férfiaknál is így van, csak a nemi szerepük különbözősége miatt az utóbbiaknál az elvárások között szerepel ennek az ellenkezőjének a felvállalása, hangoztatása. Talán evolúciós oka is van, hogy a férfi célja minél több utód nemzése, a nőé pedig azok felnevelése, óvása inkább. Bár az érdekes ténynek tűnik, hogy minden ötödik gyermek házasságon(tartós kapcsolaton) kívül nemződik. Ennek okát kutatva a női magatartás értelmezésekor abban találták meg az ezzel foglalkozó kutatók, azt találták magyarázó elvnek, hogy a genetikai állományában kiválóbbnak tűnő férfival félrelépnek a jobb képességekkel rendelkező utód születésének érdekében, de azt a biztos kapcsolatban lévő társukkal nevelik fel.
Természetesen sokkal pontosabb az ön megfogalmazása a pótlásban kifejtett gondolatokkal (amelyek rendkívül pontosak és kiválóan/hiánypótló és rendkívül eredeti módon írnak le egy folyamatot), mint azt egy kommentben a kommentelőnek lehetősége, mégis jelen esetben túl tágnak gondolom az ott olvasható gondolatokat. Az igazi keresése , ha ez nem realizálódik hosszú éveken át, akkor a pótlásban leírtakon túl(azon kívül) tűnik szükségesnek keresni a magyarázatot . Az érzéseink többnyire „becsapnak” minket, éppen arra valók, hogy fenntartsák kialakult megoldatlanságainkat a működésünkben. A több évig fennálló igazi keresése kapcsán az tűnik magyarázatnak, hogy maga a keresés a cél, s ezzel a negatív életérzés fenntartása, amire kora gyermekként kondicionálódtunk. A kereső állapotban újra és újra elhazudhatjuk az önmagunk számára elviselhetetlen érzést, azt, hogy mi nem vagyunk megfelelőek. Ennek a konverzeként alakítjuk az elérhetetlen utáni vágyódásunkat, mintegy a végtelenbe helyezve annak megoldásnak lehetőségét, hogy valódi kapcsolatot alakítsunk, hogy valódi kompromisszumokat kössünk, amely önmagunk minél teljesebb ismeretén alapul. Hiszen önmagunkról a belső tudásunk az, hogy hosszan egy kapcsolatban úgysem vagyunk megfelelőek, így a visszautasítás ellen az igazi keresésének hazug folyamatát alakítjuk ki. „Nem akarok annak a klubnak a tagja lenni, amelyik elfogad” állapotát hozva létre folyamatosan, hanem olyat keresek, aki csodálatos, de, amit a csodálatos választ bennünket, hirtelen már nem is olyan nagyszerű, hanem klubtaggá válik.
A flörtről írottakkal egyetértek, ha jól értem, hogy az a jó kapcsolatban megőrizzük, abban nincs vége.
Az apakomplexus miért természetes? Nem minden nőnek van. Gondolom azoknak nincs, akiknek megfelelő volt a kapcsolatuk édesapjukkal. Az maga a komplexus, ha az áttétel képződés elakadt, vagy rosszul értem?
28 * Afrodité írta:
április 17th, 2010 | 21:43
Hát igazán nincs mit, szívesen máskor is!
27 * Lux Erik írta:
április 16th, 2010 | 18:10
Afroditénak (25): abszolút megértem, és remélem Ön is megérti, hogy az eddigi - Önnek köszönhetően elkezdődött - termékeny beszélgetést nem akarom egy (számomra nem termékeny, mert ismert tényeket ismertető) módszertani eszmecserével felváltani. Ha az Ön értelmezésében nem volt kudarc, akkor nem volt kudarc.
Sok szerencsét és főként sikert kívánok a következő flörtjéhez, ami, ha újra írni lesz kedve, onnantól lesz érdekes számomra, ahonnan eltér a mostanitól (és ebből következően nem is a mostani közvetlen folytatása). Illetve a folytatás is érdekes lehet, de az egy másik beszélgetésnek lehet témája.
Meglátjuk. Még egyszer köszönöm, hogy megosztotta velem és a látogatókkal történetét!
26 * Lux Erik írta:
április 16th, 2010 | 15:42
Karinának (23):
Nem hiszem, hogy a szexualitás visszafogás-ának következményei, erősségükben/hatásukban különböznének a nőknél és a férfiaknál, vagy ha mégis, és Teiresziásznak hihetünk (hogy a nőknek több mint tízszer több gyönyör jut), akkor éppenséggel ellenkező előjellel, tehát nekik “gyötrelmesebb”. Viszont nem a legszerencsésebb szót választottam a szexualitás visszafogásának, pontosabban hatásának érzékeltetésére a gyötrelmessel.
Azt hiszem a hatás intenzitása ugyanaz (vagy a nőknél intenzívebb)- Lefutása és csak ennek következtében hatása lehet (másodlagosan) eltérő. A férfiaknál, az első részben már bőségesen tárgyalt okokból az agreszív(nek nevezhető, ahhoz közeli) lefutások a bejáratottabbak, sérelemként/megtolandó fájdalomként (és ezáltal gyötrelemként) hajlamosabbak talán értelmezni érzéseiket. Lévén a (direkten agresszív) megtorlás tilos(abb) a nők számára, (talán) ezért egy nem “ér fel hozzám”-mal kezdődő és fehér lovas királyfin is jóval túlfutó ábrándozás alakul ki lefutási útvonalként.
Persze a lélekben, és így a lélektanban nemcsak minden, hanem annak (pont!) az ellenkezője is igaz (ám eltérő mértékben!). Így aztán, a nők (egyelőre, most még éppen) jóval ritkábban adnak direkten agresszív választ, de, ha, akkor aztán! (A Bacchánsnőkben jóval világosabban látható, amire Jung inkább csak célzott.) Amiként (a nőkhöz képest) a férfiakat jóval ritkábban ragadja el a megszépítő fantáziájuk, de ha, akkor jóval gyakrabban világirodalmi szinten, mint a nők esetében (eddig!).

Nem is volt szükség közvetlen hatásra, ép elég a közvetett (különösen, hogy Ön volt a közvetítő).

Az igazi utáni vágyódással kapcsolatban nem osztom az Ön álláspontját. Álláspontom szerint alapja a pótlás mentén adódó véletlenekből kialakuló személyes kötődés tipizálódása, és ennek (csak az anyák féltő ostobaságából, és az apák önmaguk - elöl is gondosan eltitkolt - féltékenysége nyomán) összekapcsolása (és ezek interiorizációja révén történő összekapcsolódása) a szexuális késztetéssel (amit persze! De legfeljebb színez nemcsak az önbizalomhiány, de az az önismeret adott állapota).

Maradhatunk abban, hogy a flört az előjáték előjátéka?!
Mert akkor és ezzel beszélgetésünk második szakasz is lezárult, és egyetérthetünk a flört céljában. Azzal kiegészítve, hogy az előjáték előjátékának nincs vége az előjátékkal, sőt még azzal sem, aminek az előjáték csak előjátéka. Kivéve, ha az isteni (de a mitológiából tudjuk, hogy ettől a halandók szénné égnek, miként Szemelé, persze az isteni szerető kimenti a magzatot a hamuból, és saját combjában hordja ki őt, aki természetesen Dionüszosszá cseperedik… Röviden, ami az ágyban nem isteni, azt pót-előjáték, ami az előjátékban isteni, azt pót-flört pótolja, amelynek így - az isteneket kivéve - nincs vége.

Az apakomplexust természetesnek gondolom, gondot abban látok (ha a további áttétleképződés elakad (mert maga az apához való kötődés, is alighanem már áttétel).
25 * Afrodité írta:
április 16th, 2010 | 09:38
Igaza van részben, azt kell mondanom. De túlnyomó részt nincsen, mert nem ismeri a körülményeket, amiket nem is szeretnék most ide kipakolni, remélem megért. Amíg nem ismeri valaki egy helyzet körülményeit, nem formálhat véleményt, vagyis formálhat, de az nem biztos, hogy úgy is van. Igen, azzal kezdtem a “kipakolást”, hogy nem néz rám a pasi mostanában, de nem tudom, hogy írtam -e, hogy eleinte azon az állásponton volt, miszerint nagyon szívesen megismerne közelebbről.
Ez az egész, csak az én látószögeből lett megvilágítva. Nem lehet tudni, hogy a pasi körülményei és az ebből következő érzései, gondoatai milyenek voltak, mert verbális kommunkákáció szinte nem is volt, ha volt akkor is csak munkakapcsolati. Ezért írtam azt, hogy nem értem a pasikat, mert meglehet, egy nő nagyobb mértékben megérez dolgokat, mint egy pasi, de azért mégsem jósnő, vagy nem is tudom, mi, hogy szavak nélkül megmondja tutira minden jelbeszéd jelentését. A testbeszéd árulkodó, ezeket próbáltam megfejteni, kissebb-nagyobb sikerrel. Egyébként nem mondaném kudarcnak, hogy összejött mással, mert tulajdonképpen nem is akartam tőle semmit. És ezt most nem azért mondom, mert savanyú a szőlő, hanem mert belegondoltam, hogy száz százalékosan nem mondhattam azt sosem vele kapcsolatban, hogy ő álmaim férfija, és, hogy csak ő, és senki más. Adtam egy esélyt arra, hogy összebarátkozzunk, mert nagyon vonzott a személyisége, meg talán a kémia is működött valamelyest úgy éreztem. Ahogy elnézem, elég labilis a pasi érzelmileg, jön ő még az én utcámba, úgy érzem, és ezt most nem a női megérzésem mondatja velem, hanem egyszerűen következtetek, és tudom, hogy nem talál nálam jobbat úgy sem, csak valami hasonlót, valami elég gagyi, halvány utánzatomat, akivel elvan egy ideig, de nem sokáig. Az idő nekem dolgozik, megg vbagyok róla győződve.
24 * Lux Erik írta:
április 16th, 2010 | 08:45
Afroditénak (22): Ön volt ott, nem én, így nyilván jobban tudja. Másrészt - és ezért elnézését kérem, nem szokott velem ilyesmi történni, de - összetéveszthettem valakivel, aki pont a beszélgetésünk közben arról panaszkodott, hogy még szemkontaktot sem tud létesíteni a pasival, aki közeledik hozzá, mert a pasi zavartan elkapkodja a tekintetét, ha találkozik az övével, meg ilyesmikről.
Ha a “mással számolni” alatt, aminek hiánya Ön szerint az egyetlen szerencséje a (volt) vetélytársának, azt érti, hogy Ön kapcsolatban él, a volt vetélytársa pedig nem, akkor talán - de ez aztán végképp az Ön dolga! - a kudarc okát azért érdemes önmagában is keresni, mert ez a jelenlegi magyarázata azt is jelenti, hogy a lelke mélyén nem tartja szerencsésnek a magyarázat idején, hogy Ön kapcsolatban él. És még ha ez csak a flört szempontjából/idejére van (pontosabban volt) is így, nemcsak azért (lenne) érdemes talán (de Ön tudja!) ezen is elgondolkodnia, mert legközelebb is lehet így egyrészt.
Másrészt pedig, ha egy flört sikeresen fejeződik be, akkor elég valószínű, hogy fokozottan lesz így, és magán még csak-csak sikeresebben tud az ember változtatni, mint másokon, noha előszeretettel csak az utóbbira tesz olykor, de egyre elkeseredettebb kísérleteket. Főleg párkapcsolatban.
23 * Karina írta:
április 16th, 2010 | 00:16
Nem éreztem olyan gyötrőnek a szexualitás visszafogását, mert egyéb formáiban azért (hanem is mindenben) részesültem. Talán a fiúknál ez nehezebb. Eléggé korán függetlenedtem, ezért anyám közvetlen hatása nem érződött, (valamint elég öntörvényű is voltam)
Az igazi utáni vágyódás a nem megfelelő önismereten alapul szerintem, amit átszínez az önbizalomhiány.
A flört egyfajta előjáték, tapogatózás a másik irányába, első lépés egy lehetséges kapcsolat kezdetekor. Vége talán akkor van, ha kinyilvánítjuk, hogy elkezdjük a kapcsolatot.
Igen azt hiszem ez egyértelműen igaz, hogy anyáink rakják ránk ezt a terhet, az ő vágyaikat kellene beteljesítenünk. Különösen nehéz a saját élet megtalálása, ha nyilvánvalóan apakomplexussal is társul a fiatal lány helyzete, ezzel is mélyítve az idealizált vágyképet.
22 * Afrodité írta:
április 16th, 2010 | 00:14
Ez azért nem ilyen egyszerű, ahogy látszik. Sok minden közrejátszott abban, hogy így alakult tőlem függetlenül… A legeltetéssel nem volt gond, és nem is lehetett előnyben a másik nő, mert ebben ha valaki profi, az én vagyok. Talán abban az egyben szerencsésebb, hogy nem kellett mással számolnia… Nekem igen.
21 * Lux Erik írta:
április 15th, 2010 | 23:06
Afroditénak (20): Sajnálom, de a legkevésbé sem csodálkozom.
A másik nő nyilván technikásabban, vagy (a flörtölés szempontjából szerencsésebb körülmények közé született és) ösztönösen jobban “legeltetett”.
Ön elmondta, hogy mit nem ért, és ahogy kivettem a szavaiból nem sokat változtatott a magatartásán, ami az Ön számára kudarchoz vezetett. Úgy tűnik, valóban ez/ilyen a formája.
Ha úgy találja, hogy nincs miről beszélni, akkor egyrészt úgy találja, hogy nincs miről beszélni, másrészt köszönöm, amit eddig elmondott, és megosztott velem és a látogatókkal.
20 * Afrodité írta:
április 15th, 2010 | 22:35
Nincs már miről beszélni, a pasi összejött egy másik lánnyal. Ez az én formám…
19 * Lux Erik írta:
április 15th, 2010 | 07:08
Karinának (18): köszönöm őszinteségét. A szexualitás alpárivá/állatiassá/közönségessé való (szerencsére a legtöbbször csak részleges) átalakításának (egyik) útvonala (az Ön által elmondottak alapján) nagyjából így rajzolódik ki számomra:

I/1 alaptanítás: a szex nem szex, hanem
I/2/ egy másmilyen - nem szexuális, hanem szerelmi - kapcsolat kiegészítője/beteljesítője, ami:
I/3/a nemcsak hogy elérendő cél, de
I/3/b az elérendő célt elérhetetlenné teszi/teheti (a korai) a csak a szexért létesített/folytatott(csak) szexuális kapcsolat.

II. A romantikus képzetek tehát csak a hátterét alkotják annak az elsődleges (a fentiekből következő) folyamatnak, melynek során a (pont a kamaszkorban - már újdonságuk okán is - nem annyira rendkívüli erejű, hanem rendkívül erős hatású -) szexuális vágyak eltérítődnek (eredeti) céljuktól, (nagyjából) három egymásra épülő módon “pontosodó” (valójában elbaszott) irányba:
II/1 negatívvá színeződnek át (hiszen le kell őket győzni, tehát nem az örömhöz vezetnek, hanem a kielégületlenségtől gyötrelmesek).
II/2 Ez a negatív érzés (a kielégületlenség okozta gyötrelmes frusztráció) nagyrészt-jórészt az ellenkező nemű (ettől még inkább) csak potenciális partnerekre vetítődik. (Hiszen “ők tehetnek” a kielégületlenségről, mert kefélne az ember lánya, csak ne lennének a szóba jöhető partnerek akkora és ráadásul - juj milyen - közönséges parasztok, akik “csak azt akarják”.

III. Az édesanyák/szülők által nagyjából (a fenti módon is) beprogramozott kapcsolati kudarcsorozat mintegy kompenzációjaként, a frusztrációk miatt gyötrelmes élet elviselhetőbbé színezéséért harmadlagosan erősödhet fel (és romantikus irányba) egy fantáziavilág (”az igazi“-ról), ami:
III/1 tovább erősíti/katalizálja a fentebb (II/2) ben jelzett folyamatot, mert egy mama (az anyós) elvárásrendszerének sem könnyű megfelelni, de ha az ég vad, mert kompenzatív elvárásoktól is (egyre erősebben, mert egyre több kompenzálandó akad) átszínezett…
Ne csak ember legyen a talpán, de legfőképpen hülye, aki ilyenkor nem húz nyúlcipőt, hiszen ő nem anyóst akart, és az anyós csak a kezdete azoknak a (korántsem) jóknak, amik ezen az úton várnak/várnának rá, ha nem szedné a sátorfáját…

Válasz Afrodítének (14): amit ír, azt (nagyjából) egy a föntebb leírthoz hasonló (hasonló, de nem azonos!) eredményének látom. Annyira eltérült az eredeti céljától a flört, hogy előbb unja, azután amikor a pasinak kimerülnek a nem agresszív, kevésbé férfias viselkedési tartalékai, akkor még jobban… Így vagy belekezdeni sem érdemes, vagy a pasiban fel kell éleszteni, ha nem is a kémiát, de a hormonok fokozott termelődését, és annak jeleitől vagy Ön is beindul, vagy ugyanitt lesz, egyrészt.
Másrészt a metakommunikáció nemcsak projekció. Az is, és annak nyomvonalán nézünk ki valakit, és kezdünk el vele kommunikálni, a testünkkel is, de kommunikálunk. A testünkkel is. Kivéve, ha a férfit elriasztó módon, férfiak körében agresszívnak számító módon a szemébe nézünk, és vagy a testbeszédünk lefagy, mert magunkkal kezdünk el kommunikálni arról, hogy mennyire semmilyen/érdektelen a pasi. Ettől - ennek nonverbális jeleitől - ő is lefagy, visszalép a saját nem flörtös formájába, aztán pedig inkább előbb, mint utóbb lelép.
Ahogyan Ön írt (”talán túlságosan felfedte magát“), túl azon, hogy abszolút rímel arra, amit föntebb írtam, számomra olyasmit sejtet, hogy úgy gondolja, hogy a pasik mélyére lehet hatolni, amíg vagy a “foguk fehérjét” mutatják ki (mint az, akiről írt), vagy felszínre jut/kiderül róluk, hogy Önben is beindítják a kémiát.
Ismereteim szerint nem így van. Mindkét lehetőség bennük van, és Öntől is függ, hogy melyik formájukat (nem semmiképpen sem eleve adottként/készként kihozza belőlük!) rakódik össze bennük, és kerül felszínre az Ön aktív közreműködésével.
Persze, van alkalmatlan nyersanyag is. Dögivel, de az, hogy elkezdték, azt mutatja, hogy nem eleve volt alkalmatlan. Ezt hozták ki belőle: közösen.

A Karinának írt válasz folytatása: azért iktattam közbe az Afroditénak írt válaszom, mert annak, az abban leírtak folytatásaként tudom megkérdezni, hogy mire is gondoltathat Önnel az Önbe táplált program, amikor azt írja: “a flört után nem működne a kapcsolat“. Más szavakkal: Ön szerint mi a flört: (oka) és célja? Mivel ér véget a flört, és főként mi kezdődik a flört után?
Úgy vélem/sejtem, hogy Önt az/olyasmi blokkolja le, ami miatt Afrodité jószerivel el sem indul. Hogy mi az? A fönti nyomvonalon sejtem ugyan, de többet csak akkor fogok tudni, ha egyikük, vagy másikuk, vagy másikuk (pláne, ha mindketten, sőt más látogatók is) válaszolnak a fönti, bolddal kiemelt kérdésekre.

Külön említést érdemel még édesanyja érvelésében a “nem szabad” (mármint a szexet LE) “korán kezdeni, mert éretlen vagy“. Ami túl azon, hogy infantilizálja azt, akinek ezt/ilyet mondanak, de a felnőttséget/a szexualitásra való érettséget” elérhetetlen messzeségbe tolja. Feltételül szabja ugyanis, hogy Ön, vagy az, akivel/akihez így/ehhez hasonló módon beszélnek beteljesítse mindazt a nemzedékek kínjából, és (főként szexuális frusztrációját kompenzáló) olykor lapos, olykor vad romantikus vágyálmot), ami addig senkionek sem sikerült - épp ezért (adják tovább és) szabják (elvégezhetetlen) feladatul.
Ezen a nyomvonalon nem a saját életét éli/élné, hanem az elődeiét igyekszik mindhiába beteljesíteni. (Nemcsak azért, mert lehetetlen. Azért is lehetetlen, mert már nem élnek. Csak Önben - és remélhetően csökkenő részben Ön helyett.)
18 * Karina írta:
április 14th, 2010 | 22:45
Igen , hagyjuk az értelmezés egyéb tartományait
Teljesen igaza van. Az anyámtól körülbelül ezt a “tanítást” kaptam. Szinte szó szerint. “Kislányom csak az igazi szerelmeddel lesz jó a szex, nem szabad ezért korán kezdeni, mert éretlen vagy. Sőt! Élvezni sem fogod annyira, mintha vársz a megfelelő ideig.”
A pszichológus férfi volt. Nem is gondoltam eddig a felvetett szempontra, de nagyon jó meglátásnak tűnik.
Hm. Azért mégis igaz a pszichológus értelmezése is, mert nő esetében, ha nem közvetlen visszautasítástól kell is tartani, de attól lehet, hogy a flört után nem működne a kapcsolat. Az ember, hacsak flörtöl, akkor nem kell szembenézni az alkalmatlansággal. Működhet az önhazugság, hogy lám mennyire sokan flörtölnek velem, tehát semmi baj velem, jól működöm. Ez az igazi lúzer állapota. Meg sem próbálni, mert, akkor nem is lehet sikertelennek lenni, ez az igazi vesztes állapota.
17 * Afrodité írta:
április 14th, 2010 | 22:34
Újabb színnel bővítette a szóbanforgó pasi a flörtpalettát. Mégpedig elég egyértelmű módon úgymond “kakaskodott” produkálta magát a jelenlétemben, mondván ő milyen férfias. Kicsit elragadtatta magát, és annyira elengedte, hogy káromkodott előttem és vagánykodva, hangosan beszélt. Ez azért elég kiábrándító volt, nem tudtam hogy reagálni, Ez a “lelazulás” már nem volt férfias szerintem, inkább közönséges. Valamiért már nem annyira érdekel a személyisége, talán túlságosan felfedte magát ezzel a fajta viselkedéssel előttem.

Amikor nem mondott semmit, csak nonverbálisan kommunikált, érdekesebb volt jóval, és nem tudom, hogy azért -e, mert a saját érzéseimet kivetítettem rá. Végeredményben lehet, hogy a metakommunikáció alapjában véve a a másikra való kivetítése a saját gondolatainknak, vágyainknak, érzéseinknek és a másik fél semmit sem csinál?
16 * Lux Erik írta:
április 14th, 2010 | 12:28
Afroditének (14-re): a férfi azért nem (annyira) agresszív mert nem férfi-férfi, hanem női-férfi relációban van (és ebben minél tapasztalatlanabb, annál inkább) próbál (minél tapasztalatlanabb és/vagy minél rosszabbak a tapasztalati, annál inkább) másként viselkedni. És nemcsak nem agresszív, hanem balfék(ként viselkedik). Ez lehet, hogy lehangoló, de ha lehangolódik, akkor és azzal hiába vár a “csodára”, sőt! Mint írtam legeltetéssel/visszajelzéssel, fel kell(ene) bátorítani. Azt hiszem, hogy kisebb részben a férfiakat nem érti, - valamivel - nagyobb részben önmagát nem ismeri nevezetesen önmagának azt a működési módját, ami villámgyorsan váltogat(hat) az abból következő magatartások között, miszerint (mint írta) a “bűnös gondolat számomra nem bűnös, mert nem gondoltam semmi rosszra. “, ha ez még ironikus is, akkor Ön lehet, hogy jól szórakozik, de a férfinek ez alighanem kevés ahhoz, hogy elmélyítse, de akár csak folytassa a flörtöt…

Karinának (15-re): hú de visszaköszön, amit lentebb már említettem! (Tudom, hogy nemcsak árnyalható, de másként is interpretálható, de nyersen a megfogalmazott gondolatai mélyén (tudatelőzetes gondolatként) az van tudatos=alpári, ha az a nő-férfi kapcsolatban jut meghatározó szerephez. Ennek kiépülési útvonalat nagyon felületesen két alapvető lépésben tartom elképzelhetőnek (amik számtalan részlépések eredményei, és a részlépésektől függően nem pontosan, csak azok környékére vezetnek, amik):
1/ (verbálisan vagy akár csak nonverbálisan) “a testiség (kislányom) közönséges/alpári“.
2/ Az alpáriság tudata és a vágy között egy mesés/romantikus képzetrendszer közvetít: “közönséges és alpári, kivéve, ha/amikor…“. (Ennek “afrodítés”, kevésbé romantikus változata, ha a “kivétel” tudatelőzetes definíciója valami ilyesmi: “kémiailag is megalapozott módon ellenállhatatlan“).

A pszichológusa valószínűleg férfi lehetett (nem feltétlenül, de ha nem, akkor nőiességét kissé túlkompenzálta), mert a magyarázata (az alább vázlatosan hármunk által összerakott) flört-dinamikának a férfi aspektusát vetítette az Ön helyzetére (azzal, hogy Ön blokkol a visszautasítástól való félelmében). Mert a (ma még! valamelyest) standard (és főként csak - elképzelhetetlenül - ideálisan standard, alábbiakban rekonstruálni kezdett) esetben a nő csábít, és visszautasítás csak a férfit fenyegeti, tehát a pszichológusa férfiszempontból szemlélete az esetét, ami nem hiba, sőt az ebben az esetben (kisebb-nagyobb mértékben) elkerülhetetlen ugyan, de mégsem optimális.
15 * Karina írta:
április 14th, 2010 | 00:48
Eriknek 11-re
Nem tudom. Én életemben egyszer viselkedtem “tudatosan” egy konfliktusban. (Úgy értem, alpárian, azaz féltékennyé akartam tenni valakit, aki el akart hagyni.)Nevetséges voltam, s szerencsétlen, igaz nagyon fiatal is.
Nem voltam reménytelenül szerelmes sem. Megtetszett valaki, akkor ránéztem , óhatatlanul, mert tetszett. Én mindig adtam magam, ezen a szinten. Többnyire elértem, hogy meg akarjon ismerkedni velem. Persze, ha nem, akkor nem, azzal sem volt baj. A baj, azzal volt, hogy nem akartam jobban belevágni, mert, akkor visszautasíthattak volna. (Ezt már egy pszichológus mondta nekem a viselkedésemet értelmezve)Én azt hittem csak nem találtam meg azt, akit igazán szerettem volna, akit elképzeltem, mint a számomra megfelelőt..
Azt nem nagyon értem, hogyan lehet félreértelmezni a férfiak jelzéseit, vagy hogyan nem lehet érteni? A végén úgyis kiderül, hogy akarnak, vagy nem. Persze, ha nem derül ki(mondjuk félénkségük miatt), akkor lehet, hogy jobb is, hiszen a félénkséget, ha nem írja felül az a vágy, hogy engem akarjon, akkor jobb is, ha úgy alakul, ahogyan.
14 * Afrodité írta:
április 13th, 2010 | 22:23
Hát érdekes megközelítése ez ennek a témának, az biztos. A férfi csak azért nem agresszív, mert akkor nem tudna a kedvében járni a nőnek, legalábbis arra az időre, amíg “meg nem szerzi” nem tudna hódítani?
Amúgy pont arról beszéltem, hogy nem agresszív, hanem semmilyen, csak időnként bámul és hülyén néz, ha a szemébe nézek, időnként meg teljesen elkerül, mintha nem is léteznék. Ez teljesen lehangoló tud lenni, mert hiányzik a társasága. Viszont amikor meglát, felcsillan a a szeme, de utána mintha elvágáták volna… Sosem értettem a férfiakat, és most sem értem.
13 * Lux Erik írta:
április 13th, 2010 | 10:22
Afroditének (12):

Számomra a lehetségesnél jobban összecsúszik mondandójában “párválasztás” és a “pasik agyhalottá tétele” (noha abban egyetértek, hogy ehhez nem árt a tudatosság).

Ez az összecsúszása a két lehetséges és megkülönböztethető célnak okozhatja (talán), hogy a flört beteljesülése, ha nem is bűnösként, de ironikus módon rosszként (amire még nem gondolt jelenik meg.

Ennek a tisztázatlanságnak a tisztázását (kommentjéből úgy tűnik) hajlamos azután a kémiára hagyni, mert vagy van kémia, vagy nincs.
Biokémia van. Hormonok, amiknek termelődését vagy katalizálják a külső ingerek (vagy gátolják). Természetesen kölcsönösen. Mert valóban (csak önmaga szempontjából) hiba csábít el egy érdektelen pasit, de hogy a pasi ne legyen érdektelen, az a pasi dolga, azt neki kell katalizálni, ha akar valamit (ha nem feltétlenül “párt”, de egy alkalmi partnert).

Az első részben arról igyekeztem meggyőzni, hogy a férfi és a női szerepet alkotó viselkedési minták (nagyrészt nem genetikailag kódoltak, hanem) tanultak és tanulhatóak - eddig úgy tűnik nem túlzott eredménnyel, így ajánlom figyelmébe egy álomtípus értelmezéséhez írt bevezetőm.

Számomra a megelőző részben inkább arról esett szó, hogy a flört akadálya nem annyira férfi agresszív viselkedésében lelhető fel, hanem az agresszívebb férfi közeg hatására flört közben gátlásosságként jelentkező viselkedési mintázata, ami ilyenkor - flört közben - annyira kerüli az agressziót, hogy azzal már a flört be- és kiteljesülésének válik akadályává, egyrészt.
Másrészt a beszélgetés első szakaszát úgy fordítanám le az Ön által most elmondottakra, hogy a nő - épp a férfi a flörtnek szóló kilágyulása - következtében már akkor is harcos amazonként tűnik fel, amikor erre a nő még álmában sem gondol.
12 * Afrodité írta:
április 13th, 2010 | 00:27
A bűnös gondolat számomra nem bűnös, mert nem gondoltam semmi rosszra. Szerintem mint általában mindenhez, ehhez is kell a tudatosság, mert ha csak úgy ösztönösen adnám magam, csinálnék zavaromban olyasmit, amit Erik hülyeségnek nevezne. Persze az alapvető kémiának meg kell lennie férfi és nő között, mert ha nincs, hiába minden tudatos lépés. Az iskolák is arra vannak, hogy ne hülyén éljünk, gondolkodjunk, cselekedjünk, miért lenne ez alól kivétel a “párválasztás”?

Nem csodára vágyom, de azt felveszem a ma tanult leckék listájára, hogy valamit tennem kell, és Erik sem hiába írta, hogy csak úgy magától nem lesz agyhalott a pasi tőlem. Egyelőre nem is akarom, hogy az legyen. A fiú lehet kissé agresszív, a lány nem, de ha mégis felcserélődnek ezek a genetikába kódolt szerepek egy férfi és egy nő életében, akkor azt már megette régen a fene, mert unalmassá válik az egész. Addig jó,amíg egy férfi nem lustul félig impotenssé, és egy nő nem hisztizi át magát véres amazonba legalábbis szerintem.
11 * Lux Erik írta:
április 12th, 2010 | 23:55
Karinának (9): Kizárt. Ha csak nincs Rajtad egy “Tudatos cselekvés” feliratú lámpa, ami ilyenkor mindig láthatóan kivilágosodik. Ám - ha véletlenül ez lenne a helyzet - nem feltétlenül szükséges letakarni. Egy férfinak (tapasztalataim/ismereteim szerint) vonzó, ha egy nő “adja magát, egyrészt.

Másrészt ugyanarra az elakadásra gyanakszom, amiről - esetleg! - Afrodité is (nem valami jól sikerültként) ír. Ott áll egy (félig) eszét vesztett férfivel és (csak talán, de) esetleg arra vár, hogy egészen veszítse el a kontrollját?
Hogyan (és mitől) ha nem kap biztató (és izgató) jelzéseket? Miközben - ezzel indult az egész beszélgetés - már az szemkontakt utáni első lépést is neki kell megtennie, miközben (a szintén alább vázolt okok miatt, de általában) a férfiak (csak szocializációjuk okán!) (és csak abban a nem kóros értelemben, de) a paranoidabbak, hogy (verekedősebb előételük okán) több rosszra (”verésre”) vannak felkészülve, mint a nők (által valóságosnak gondolt veszély), és ebből következően (női mértékkel/szemmel!) a gesztusokban/közeledésben feleslegesen óvatosak.

Összegezve: azt sejtem (és nem ítéletként mondom, hanem a beszélgetés folytatásához felvetem!), hogy Aphrodité a (szükségesnél picit nagyobb mértékben a) “csodára” vár. Arra vár, hogy a másikban olyan vegyi folyamatok induljanak be puszta látásától, amitől az úgymond “elveszti az eszét”. Feleslegesen vár, mert ha nem is a csoda, de következményeinek megtörténtét elő is lehet segíteni. Te pedig némiképp hasonlóan Afroditéhoz, olykor szintén csodára vársz, de azzal a különbséggel, hogy te a gátlásokat lebontó “vegyi” folyamat bekövetkezésére magadban várod.
Ennek mélyén, ahogyan Afrodíténél is (nála valamivel mélyebben) a gyerekkorotokban belétek programozott “bűnös gondolatok” fogalmát/kategóriáját (és annak működését) hangsúlyozom, hogy csak sejtem. Olyasmiét, hogy vannak dolgok, amire egy nő nem gondol, csak megtörténik vele, amikor épp - nyilván kémiai hatás következtében, és biokémiai folyamat eredményeként - úgymond, és mintegy “elveszti az eszét”. Ha viszont nem ez történik, akkor egy ………….. . A kipontozott rész fejben kitöltendő, ha a kitöltés eredményét meg is írjátok, külön köszönöm/köszönném.
10 * Lux Erik írta:
április 12th, 2010 | 23:16
Afroditének (8): nem értem, mi a gondja. A pasi szinte elveszti a kontrollját, Ön, ha nem is néz rá, érzi a jelenlétét… Mit szeretne, mi történjék, mit nevezne jól sikerültnek? Válaszom a föntebb Klárának írottakkal folyatódik, és annak a végén fejeződik be.
9 * Karina írta:
április 12th, 2010 | 22:48
Nem oltódik ki a hatás, ha ezt egy férfi érzékeli, hogy a nő tudatosan alkalmazza ezeket az effekteket?
8 * Afrodité írta:
április 12th, 2010 | 21:43
Hát nem sikerült valami jól… Az a gyanúm, hogy velem van a baj. Beszéltem a szóbanforgó férfivel pár szót, és olyankor, amikor rámnéz, megváltozik a tekintete. Mintha az amúgy szigorú tekintete meglágyulna, elvesztené az önkontrollját, vagy nem is tudom… Ezenkívül nem néztem rá, ahogy Ön tanácsolta, de attól még éreztem a jelenlétét… Nem tudom, hogy folytassam tovább?!
7 * Lux Erik írta:
április 12th, 2010 | 11:41
Ne (és főként ne mereven) nézzen, hanem lopva lessen, és főleg legeltessen, és legfőképpen (látható módon!) élvezze mindkettőt.
6 * Afrodité írta:
április 12th, 2010 | 11:23
Akkor nem nézek ma vissza, köszönöm szépen a tanácsot!
5 * Lux Erik írta:
április 12th, 2010 | 10:32
Ne (és főleg ne fenyegetően) nézzen vissza a nő, hanem:
emelje ki a legelő(k) szépségét.
Ha mindenáron szüksége van megerősítése: a nőknek fejlettebb a periférikus látásuk, tehát legfeljebb azzal ellenőrizze a legelés tényét, amit “élvezzen”. Úgy mutass/emelje ki a legelők szépségét, mint aki (nem a helyszínről) elmegy, pontosabban elmenőben van.

A kislányokat arra tanítják, hogy ne verekedjenek, a kisfiúkat is, de arra még inkább, hogy ne legyenek mulyák. Végül a lányok (általában) nem verekedősek, a fiúk általában igen. Az, a verekedés is orgazmus( közeli állapotot) okoz, de általában csak az egyik félnek, annak aki győz, aki (meg)veri a másikat. Ezért a férfiak főleg (mert eleinte főleg azonos nemű kortársaik társaságában vannak) arra vannak tréningezve, hogy kerüljék a szemkontaktot, mert az az agresszió, az áldozatkeresés a verekedéshez való kedv jele. Tudom, a nők (általában) nem verekedni akarnak, de a férfiak reakciója nem tudatos megfontolás, hanem beidegződés eredménye.
4 * Afrodité írta:
április 11th, 2010 | 19:19
Hát bíztatni bíztatná a nő, ha hajlandó lenne a nő szemébe nézni a férfi. De azt csak vagy messziről teszi, vagy ha nagyon muszáj és elkerülhetetlen. Azt azért észrevettem, hogy a leghatékonyabb figyelemfelhívás, ha a nő kerüli a szemkontaktot, ezzel teret enged a férfi szemmel történő legelészésére. Az nem lehet, hogy akkor csinálja ezt egy férfi, ha nem tetszik neki a nő? De mondjuk akkor nem nézné “titokban” sem.
3 * Lux Erik írta:
április 11th, 2010 | 14:21
Afroditénak: nem egészen. Egy olyan (a férfiasként elvárt viselkedési módokból szereppé összeadódó) viselkedésről van szó, aminek eredményeit szokás gátlásosságként emlegetni (és ezzel mintegy összefoglalni).

Ennek következtében - mondhatjuk úgy is, hogy “nem mer” ránézni a nőre, de talán pontosabb úgy fogalmazni, hogy - megszokta, hogy kerülje a nő tekintetét.

Akkor lenne logikus, hogy ne kelljen háromszor és négyszer is bevetni magukat a férfinak, ha csakugyan “kémia lenne”, de a kémia csak metaforája ezeknek a viselkedési módoktól alaposan megnehezített olyan erejű vonzódásoknak, amelyek erősebbek annál, hogy éppen van kedve valakinek a szexhez, vagy éppen nincs.
Mert azt a férfiak is és a nők is úgy tanulták meg, hogy a kedve van hozzá még kevés. A nők azt tanulták meg, hogy hogyan jelezzék, a férfiak azt is, hogy melyek a félreérthető, nem biztos jelzések.

Hogy miként lesz belőle szerelem, nem tudom, és amit tudok róla az hosszú egy kommenthez, az orgazmushoz az is kell, hogy (sok más mellett) a nő (az Ön által példaként leírtnál kevesebbszer és lassabban, és ezekáltal kevésbé és) ne csak riassza, hanem biztassa is a férfit a visszanézésekkel.
2 * Afrodité írta:
április 11th, 2010 | 13:40
Nagyon köszönöm ezt a tartalmas választ. Akkor tehát gátlásosságról van szó végeredményben? Azt én is úgy gondolom, a férfinek kell odamenni a nőhöz, és kezdeményezni a beszélgetést.

De mi van akkor ha egyszer körülrajongja a nőt a férfi, máskor meg a körülményektől függetlenül azt kommunikálja nonverbálisan amiről kérdeztem. Nem mer ránézni a nőre? Erről van csupán szó?

Egyébként ezekről az orgazmusig vezető “beindulásokról” írtam múltkori kommentemben. Tudom, túl banálisan hangzik, de a kémia az, ami férfi és nő között meghatározza a kapcsolatot. Ha van ilyen, hogy “szerelem első látásra” amit Ön biztos nem így nevez, akkor miért kell mégis, nekünk nőknek háromszor-négyszer bevetnünk magunkat A Férfi előtt? Nem az lenne a logikus, hogy ilyenkor már nem kell méricskélnie a férfinek a nőt?

Arra is gondoltam, hogy a férfi azért nézi a nőt, amikor a nő nem figyel, mert fél elveszíteni a nőt, aki addig ráfigyelt, nem akarja megszakítani a kommunikációt.
Viszont amikor a nő ránéz a férfire, az elkapja a tekintetét. Kergetik egymást, “elbeszélnek ” egymás mellett. De hogy lesz ebből orgazmus, hogy lesz ebből szerelem?
1 * Lux Erik írta:
április 11th, 2010 | 11:53
Részben amiatt, amit magatartáskutatók figyeltek meg: a nőnek távolabbról is (még a kommunikáció előtt) háromszor-négyszer is “be kell vetnie magát”, hogy férfi visszanézzen (és odamenjen a nőhöz, és ennek nyomán, elkezdődjék, és ha jól alakulnak a dolgok orgazmusig mélyüljön a kommunikáció).
A fentebb jelzett megfigyelést azzal szokás általában magyarázni, hogy a férfiak érzéketlenebbek, kevésbé kifinomult a kommunikációs képességük. Ennek vagy genetikai okai vannak, vagy nincsenek. Ha azok vannak, a magyarázatra még várnunk kell, és be kell érnünk azzal, ami (ha találnak ilyen genetikai okokat, amiben nem nagyon hiszek) majd csak finomítani fogja a biológiai/genetikai magyarázatot. (Azt magyarázván, hogy a hiányosságok eltérő mértékeinek mi lehet az oka, de lévén a DNS véges, de nem csekély számú elemből áll, előbb-utóbb azt is tudomásul leszünk kénytelenek venni, ami már nagyjából ma is tudható):

Induljunk ki az általam vázolt esetből. Két ember (egy-egy addig egymásnak ismeretlen férfi és nő, a melegeket hagyjuk most, mert ugyanezek a szerepleosztások módosulnak/variálódnak náluk is) ráindul egymásra.
Vagy (az orgazmushoz is) eléggé, vagy (ahhoz) nem eléggé.

Ki-ki élettapasztalata alapján eldöntheti, hogy többször eléggé, vagy többször nem eléggé. Amilyen mértékben meghaladja azon beindulásai száma, amelyek nem szexszel végződtek azoknak a beindulásainak a számát, amelyek nem szexszel végződtek, olyan mértékben fog egyetérteni az alábbi gondolatmenetemmel. Már ha logikusan gondolkodik, de ez egyre ritkább. (Korántsem véletlenül, de ennek okát másutt, és éppen csak jelzem.)

Tehát sikerre (orgazmus) és kudarcra (elutasításra) csak a legritkább esetekben azonos az esély, és eltérő mértékben. A férfinak és nőnek a sikerrel (ha azt az orgazmussal azonosítjuk, akkor) azonos az esélye (ha Teiresziásznak hiszünk, akkor annak mértéke a nők javára több mint tízszeres, ráadásul) a kudarc mértékében még nagyobb az eltérés. A nőknél (addig, amíg az a szokásrendszer van érvényben, amelyet az első bekezdésben alaphelyzetnek tekintettem, hogy - általában - a férfi “megy oda” a nőhöz) gyakorlatilag nulla, hiszen az odamenés pillanatában, ha mégsem, akkor a pasi - úgymond - valamit félreértett (és egyébként is egy tolakodó/agresszív stb. stb - a legjobb esetben is - alak).

A kérdezett jelenség “a szemkoncakt”nemenként eltérő mértékű kerülésének oka tehát álláspontom szerint elsődlegesen az eltérő férfi és nő szerepmagatartásokkal járó eltérő kockázat mértékében rejlik, másodlagosan a kudarckerülő magatartás kialakulásánál lelhető fel, harmadrészt az előbbi kettő eredményét az adott egyén addigi tapasztalati színezik, és térítik el a standardtól. Ezt az utóbbit valószínűsíti, hogy az itt férfiakra jellemző magatartásként körülírt “gátlásosság” az életkorral nagyjából (csak nagyjából! - tehát viszonylag jelentős számú kivételektől eltekintve!) fordítottan arányos.

Lux Erik

Termékeny beszélgetés III: Férfiak nőkkel - és viszont

56 hozzásszólás

Új hozzászólás

Blogroll

Meta