A szerelem, mint más tudatállapot (Termékeny beszélgetések)
A bejegyzések írását már most (megjelenésüket csak szeptembertől) kiváltó termékeny beszélgetések közül az egyik a meditációról a más (eddigi, leány kori nevén a módosult) tudatállapotra terelődött, és arról kezdtünk beszélni, hogy a
szerelem annak (más tudatállapotnak) tekinthető-e, és rokona-e a szenvedélybetegségeknek. A beszélgetés átcsapott a Fecebookra is, onnan idézem azt a párbeszédet, ami talán megér egy misét:
Férfi hang: Az ember, amikor szerelmes lesz (a kivételektől eltekintve) azt hiszi, hogy jó, sőt feszültségmentesebb lesz az élete a szerelem beteljesülésével. Aztán vagy feszültségmentesebb lesz, vagy és általában nem.
Női hang: jó kapcsolat csak két önmagát és társát elfogadó ember között lehetséges…és ha 1 kapcsolat nem jó, akkor sokkal nagyobb a feszkó mintha nincs. Legtöbben abban a tévhitben élnek, hogy majd a szerelem megoldja minden problémájukat..hmm
Férfi hang: Muszáj elfogadni, 
az érdeklődés nem elég?
Női hang: eleinte persze elég az érdeklődés
Férfi hang: Később is. (Na jó: talán később is. Sőt, úgy vettem észre, hogy minél több a probléma, annál könnyebben lobban lángra a szív.)
Női hang: éppen azért mert azt gondolják, hogy a szerelem oldja meg a problémáikat, sőt sokan azt , hogy éppen a szerelem hiányából adódnak.
Férfi hang: Visszakanyarodva a mi kell a jó kapcsolathoz (elfogadás, vagy érdeklődés) kérdéshez.Az elfogadás olyan, mint egy biankó csekk, amihez hasonlót elmotyog ugyan az ember a szertartás során, de inkább nem váltja be az ez alapján benyújtottakat, mint igen. Az érdeklődés a keresztrejtvényhez hasonlatos, hol szórakoztató, hol bosszantó megoldások jönnek ki…
Női hang: igen, de a bosszantó megoldásokkal is együtt kell élnünk, baromira idegesítő egy olyan társ aki állandóan fejünkre húzza a hibáinkat, így napról napra kisebbnek és értéktelenebbnek látjuk magunkat ami persze megint csak ott köröz vissza, hogy nem is hisszük el, h szerethetnek minket, akik kicsik, buták és ilyen, meg olyanok vagyunk, itt lép be a féltékenység és egyéb nyalánkságok, és megy tovább a rossz szekér amíg egy nagyobb kátyúban el nem akad véglegesen.
Férfi hang: Amit írsz, eléggé rímel egy másik termékeny beszélgetésre, aminek eredeti témája a flört volt, de elég hamar az önsajnálatra (mint inkább nő magatartásra) terelődött. Ezzel nem elhárítom a választ, inkább csak időt kérek, mert amit írtál talán épp annak (mármint az önsajnálatnak) a(z egyik lehetséges) forrásvidékére vet némi fényt, de a leágazások legalább annyira izgalmasak számomra. Át kell gondoljam.
július 7th, 2010 | 12:52
Gábornak (8): töredezettség - projekció: a személyiségszerkezetet alkotó lélektani struktúrák nem töredezett volta azt hiszem, rendezettségüket jelenti és rendezettsége méretékében cselekedeteink és reakcióink (legalább önmagunk számára tudatosságát és ezzel olyan mértékű) kiszámíthatóságát (amilyen mértékben valakit a bizalmunkba fogadunk/engedünk).
A töredezettség (visszafelé haladva) kiszámíthatatlanságot, tehát a tudatosság ellentétét érzelemvezéreltséget. Megtennénk/szeretnénk, de másként alakulnak a dolgok, mert közben “elveszítjük a fejünket”. A “fejelvesztés” olyasmit jelezhet, hogy a(z addig rendezett) struktúra elemei esetlegesebben, az addigiakhoz mérten kiszámíthatatlanabbul manifesztálódnak a cselekedetekben/megszólalásokban, tehát az aktiválásukhoz szükséges inger nem(csak) az addigi struktúra szűrőjén át, hanem olykor közvetlen(ebb) módon érkezik.
Ennek magyarázata aligha kereshető másutt, mint az addigi (lélektani) struktúra (viszonylagos) szétesettségében, “töredezetté” válásában. Reakcióink önmagunk számára is olyan mértékben kiszámíthatatlanok(ká válnak), hogy ezeket (előre nem gondoltuk volna, utólag pedig (szánjuk-)bánjuk.
Nem az a késztetésünk nyilvánul meg reakcióként (és főként nem olyan mértékben), amit a reakciónk előtt (is, és után is) helyénvalónak gondolunk (hanem “elvesztjük a fejünket)”.
A dolgok (és reakcióink) addig gondolt rendje helyett egy másik rend (és az annak megfelelő reakciók) válik (válnak) uralkodóvá.
Elég nagy (gondolati) ugrással azt mondhatjuk, hogy az addigi szülőképre épülő, ahhoz rendezett innen folytatom.
július 7th, 2010 | 07:52
Most az nem világos, hogy a szerelem regresszió, azt írod igen, vagy projekció, ezt is írod, vagy a kettő hogyan függ össze szerinted?
július 6th, 2010 | 12:58
A mennyországot visszavonom.
A párkapcsolat attól kisebb-nagyobb részben pokol (de mindenképpen kisebb-nagyobb részben csalódás), hogy, mint jeleztem (felfogásom szerint), valójában egy átmeneti állapotnak a személyiség át/újrastrukturálódásának kísérőjelensége/mellékterméke és katalizátora az, amit szerelemnek nevezünk (és aminek következménye a párkapcsolat). Azért és azáltal katalizátor, mert azt megelőzőhöz képest más tudatállapottal (szexuális fantáziákkal is fűszerezetten) jobbnak, és ezáltal vonzóbbkéntk proiciálja épp önnön következményét a párkapcsolatot.
Az átstrukturálódás azonban megtörténik, az átmenet véget ér, a proicálás jelentős mértékben csökken (és éppen ezért is) nincs “melléktermék” (amiként katalizátorra sincs már szükség, mert nincs mit katalizálni).
Ez nem pokol, csak könnyen ahhoz hasonló( állapot)hoz közelíthet, ha folyamat lezárultával megszűnő melléktermék bódító hatásának elmúltát a másik viselkedésváltozásának tulajdonítjuk, és pláne ha ezt korrigálTATni akarjuk.
Enyhébb (ha korrigáltatni akarjuk, akkor erősebb) formában ugyanaz a folyamat ismétlődik, ami az eredeti kapcsolati mintával annak adaptív kiterjesztése során. Ahhoz hasonló módon, hogy a diasztolés szakaszban azonban a kapcsolati minta adaptációját megkönnyítő katalizátor szerepet azonban éppen hogy nem pozitív érzelmek töltik be (ha a mámort pozitívnak tekintjük), hanem a csecsemőkori dühök, haragok aktualizálódásai, fellobbanásai, amik segítik elégetni az alkalmazkodást nehezítő/ellehetetlenítő kötődés (ebből a szempontból fölösleges) szálait.
július 6th, 2010 | 12:08
Tetszetős, de nem érthető, mitől és miért nagyobb részben “pokol”, és mitől, ha jól értem “mennyország”.
július 6th, 2010 | 09:53
Kedves Gábor, köszönöm észrevételed, amelyek nyomán úgy (nem módosítom, hiszen azokra, amikről írsz egyáltalán nem gondoltam, hanem) alakítom álláspontom:
1/ Tisztázandónak vélem, hogy a a párkapcsolat mire (milyen problémára) is lenne, mint írod “megoldás”.
Van javaslatom is, ami kb. úgy foglalható össze:
a/ (az általában) az anyával kialakítottra alapozott és (általában) az apa-, majd (általában) rokonsági-, és ezt követően (általában) szervezeti (bölcsődei, óvodai, majd iskolai) és kortárs kapcsolatok mentén módosuló kapcsolati minta a pubertáshoz közeledve mind diszfunkcionálisabbá (mindinkább problémáknak, és nem az adódó problémák megoldásának) válik (forrásává, és ettől függetlenül)
b/ az eredeti (funkcionalitásában egyébként is meggyöngült) minta (épp genezise és az incesztus tilalom okán) alkalmatlan az ekkorra (általában) genitálissá koncentrálódó és biológiai okok miatt felerősödő szexuális késztetések érvényesítésére.
c/ fentebb említett (a/, b/) okokból megnövekedett feszültség az addigi pszichés struktúra (részleges felbomlásához, H Kohut terminológiáját adaptálva:) töredezetté válásához vezet.
Ez a töredezettség az oka a kamaszkorban tapasztalható, elhúzódó regresszív folyamatnak, amely:
c/1 az esetek mintegy 1%-ában dezintegrációként rögzül
c/2 az (esetek 99%-ában a töredezettsége mértékében az átmenetileg leépülő) addigi pszichés struktúra “átépítését” átstrukturálódását teszi lehetővé
d/ (általában) az addigi (anya-gyerek kapcsolatban megalapozott) kapcsolati minta (addigi újra alkalmazásaival történő adaptív kiterjesztésének átmeneti, vagy tartós, értelemszerűen regresszív) visszaszűkítésével, de nem az eredeti, hanem új - a regresszív folyamat által létesülő - középpont felé.
A személyiség (a szisztolés-)regresszív folyamata által (”topográfiailag”) módosuló (és ezáltal új) centruma kivetülése nyomán (és a kivetülés azonosítása mértékében) szokás beszélni szerelemről, ami tehát a személyiség (szükségszerű, mert a hormonális változások és incesztus tilalom okán) kényszerű átstrukturálódásának egyszerre következménye és katalizátora.
Tehát, és visszatérve az általad írottakhoz, a fentiek alapján (már)
semmiképpen sem osztom álláspontod (amivé az előző kommentemben leírtakat összegezted), hogy a párkapcsolat egy “fejlődéstani zsákutca“. Pontosabban saját (kommented nyomán és hatására némileg tisztázottabb) álláspontom most úgy összegezném, a (szerelmi-, majd házasságként manifesztálódó) párkapcsolat egy részben fejlődés lélektani (részben erre alapozódó individuál pszichológiai) folyamat állomása, amelyet hagyományosan (és ebből a szempontból szokás és) igyekeznek végállomásnak tekinteni. Azonban sokkal inkább ez a(z egy adott párkapcsolatot végállomásnak tekintő) szemlélet, semmint maga a folyamat vezet és nem is zsákutcába, hanem egy olyan útra, amelyen jobb úgy tenni, mintha zsákutca lenne, és megállni. Mert egyébként, ha nem is a pokolba, de olyan tapasztalatokhoz vezet vezet, amelyek részben a pokol képzeteként összegződtek. Részben, de azt hiszem, hogy kisebb részben persze egészen másfélékhez.
július 5th, 2010 | 22:18
Bár a regressziós elméleted logikusnak tűnik, van valami zavaró benne. Mintha az egész párkapcsolati megoldás egy fejlődéstani zsákutca lenne. nehezen hihető. Nem elképzelhetetlen, de valahogyan ezzel párhuzamosan azt implikálná, hogy semmiféle kapcsolatnak nincs értelme, nem csak egy rosszul, hanem egy jól működő házasságnak sem. persze lehet, hogy rosszul értelek.
július 5th, 2010 | 07:37
A fenti bejegyzésben említett beszélgetés során elkezdett válaszom hoztam át ide és folytatom:
Ha valaki szerelemes, megváltozik a (főként társas) viselkedése:
a/ arra irányul, hogy hogy az azzal töltött időt, akibe szerelmes maximalizálja, ennek következtében vagy (siker esetén):
b/1 (egy duál uniós regresszió következményeire emlékeztető módon) átalakulnak a társasviszonyai,). Azért írok regresszióról, mert ha a szerelem kölcsönös, és nemcsak testileg teljesedik be, de az együttélés/házasság felé terebélyesedik, akkor a szerelmesek társaskapcsolatai az ezt megelőző időszak életvezetéséhez képest egy kisgyerekéhez válnak némileg hasonlatossá. Azzal a nem csekély különbséggel, hogy szemben a kisgyerekekkel nem szülő felügyelet alatt, hanem a “párjával” jelenik meg ott, ahová előtte egyedül járt, illetve, a szülői tiltások hatására emlékeztető módon, elmarad olyan helyekről, társaságból, melyeket előtte rendszeresen látogatott.
A párkapcsolat (vagy más kialakításának sikertelensége esetén pedig:
b/2 a (bipoláris) depresszióra emlékeztető viselkedést produkál (ha, akkor agresszívba hajló mániás szakaszokkal), ami (ritkán, de olykor a pszichotikus viselkedés jellemzői irányába változik: egészen a zaklatásig, olykor-olykor gyilkosságig).
A regressziót két szempontból volt talán szerencsés megemlíteni.
mértéke a 4-10 éves közötti életkor (a pubertást megelőző időszak) viselkedési mintájának feleltethető meg. Tehát a kamaszkor zavarai (nem) kis egyszerűsítéssel szülőcsereként, és a pubertás előtti erősebb kötés újraéledéseként ha nem is írható le, de megközelíthető.
1/ A b/1 pontban leírt viselkedés az alapregresszió (szerelem első fázisának
2/ Ez, az előző ponttal jelzettek azonban valóban csak a szerelem első fázisát (ha nem is írják le, de) közelítik meg. A második fázis az első kudarcára adott, a fentebbi b/2 pontban jelzetteken keresztül (autó)agresszív (inkább depresszív és kevésbé mániás) viselkedésként a regresszió mélyülését, az inkább a harmadik életév év előtti preverbális időszak (csecsemőkorban a duál unió elégtelen - Kohut összegzésében: nem empatikus - működése nyomán kialakuló - - Kohut felfogása szerint - leszakadásuk nyomán önállósodó) agresszív mintáinak felerősödését/újra aktulaziálódását jelzi.
3/ Kérdésként adódik, hogy Mi történik a második fázissal, ha az első nem kudarccal végződik, folytatódik-e a regresszió, és ha igen mi a második szakasz pozitív (nem agresszív kifutású) formája.
A válaszom, csak a fentiek fényében, mert annak nyomán azt kezdem éppen most sejteni, hogy egyrészt igen, másrészt a szexualitástól épp ezáltal elkülöníthető erotika.
Derengett, hogy erről a szex és az erotika közötti határról már írtam. Visszakerestem,, és megnéztem, mit, kezdetlegesebb(en általános, mint amire most rájönni véltem, de kompatibilis ezzel, pontosabban azzal is, amire még rájöttem, de azt nem most teszem közzé, mert látom, hogy írtam még egy bejegyzést, ami július 30-án fog megjelenni (akkortól fog élni ez az odavezető link is), előbb azt nézem át, és ott, ahhoz kapcsolódóan írom meg azt, amire most rájönni véltem.
július 2nd, 2010 | 08:04
Nagyon izgalmas, amit írtál, de még annál is izgalmasabb számomra, hogy miért írtad azt, hogy amiről a bejegyzésben szó esik, az nem szerelem.
Egyrészt a szerelem mibenlétét kezdtük éppen csak érinteni, amikor arról esett szó, hogy a jó kapcsolatnak a másik elfogadása-e a feltétele, vagy csak a másik iránti érdeklődés az előfeltétele.
Így tulajdonképpen a kérdés arra vonatkozik, hogy mit kezdjünk a másik iránti érdeklődésünkkel annak érdekében, hogy a kapcsolat jó legyen/maradjon?
Ha pedig az érdeklődés elé tesszük jelőzként, hogy “erős”, vagy pláne, hogy “ellenállhatatlanul erős” (érdeklődés), akkor:
1/ Máris az eredeti téma kellős közepén vagyunk: más (megváltozott) tudatállapot-e a szerelem? Mert ha ellenállhatatlanul erős, akkor kontrollálhatatlan…
2/ Legalább ennyire érdekes, hogy mire gondoltál, amikor azt írtad, hogy annak mérlegelése, hogy hogyan viselkedjünk már nem szerelem. Miért nem? Avagy mit nevezel annak?
Azért kérdezek rá, mert amit írtál számomra még nem igazán érthető. Azért nem mert egy olyan kapcsolattípusról írtál, melyben a férfinek is és a nőnek is igénye hogy a férfi “fölötte álljon” a nőnek.
Ennek előfeltétele, hogy a nő fürgébb eszű legyen nála, de ez a fölötte állás valamiképpen csak jó reagálásként nyilvánul meg.
Ha viszont ezek a feltételek fennállnak, akkor (Te írod) a nő gyakran kerül olyan helyzetbe, amilyenről e bejegyzés végén esik szó: “napról napra kisebbnek és értéktelenebbnek látjuk magunkat ami persze megint csak ott köröz vissza, hogy nem is hisszük el, h szerethetnek minket, akik kicsik, buták és ilyen, meg olyanok vagyunk, itt lép be a féltékenység és egyéb nyalánkságok, és megy tovább a rossz szekér amíg egy nagyobb kátyúban el nem akad véglegesen.”
Nem kötözködöm, hanem izgalmasnak találom/találnám, ha tisztáznunk sikerülne, hogy mi az a fölény, ami nem észbeli, de ami a kapcsolat olyan előfeltétele a nő részéről, ami végül a kapcsolatot ha tönkre nem is, de pokollá teszi.
június 30th, 2010 | 08:35
Csak röpke megjegyzés a női-férfi kapcsolat témájához. (mert , amiről itt szó van , az már nem a szerelem) Az a nő(mert általában nő szokott lenni, aki ezt a kapcsolódási módot választja), aki számára az öndefiníció szükséges eleme, hogy a társa “felette álljon” szellemileg gyakran kerül ilyen helyzetbe (mint, amiről a női hang beszél), s az a férfi (mert ebbe a helyzetbe gyakrabban kerülnek ők), aki olyan női társat választ, aki csupán a “blattoló”(azaz az agya mindig kicsit előrébb jár azzal a szöveggel kapcsolatosan, amit hall, olvas, tehát a jól reagáló szerepkört definiáltam kissé sajátosan) szerepkörben szükséges számára, nem a gondolatai társaként, az a kapcsolat szinte szükségszerűen kerül kátyúba, ha a felek nem önmaguk elfogadott viszonylag tudatos működéseként viszonyulnak a kapcsolatban, hanem önmaguk körül való forgásuk rendezetlenségének eredményeként alakul így életük.